о свободных отношениях

[wizus]

В чем же несвобода?? Всё по утверждению... свалить... убить... какая разница?

разница в том, что свобода предполагает невмешательство. и "свалить" под это подходит. а вот "убить" - нет.

[Darling]

разница в том, что свобода предполагает невмешательство. и "свалить" под это подходит. а вот "убить" - нет.

А отсутствие возможности "вмешаться" - не есть ли это несвобода невмешивающегося? 
Имхо, вся эта все философия о свободе чаще всего столь далека от жизненных реалий, что ее крайне затруднительно применять на практике.

[lonelywind]

В чем же несвобода?? Всё по утверждению... свалить... убить... какая разница?

разница в том, что свобода предполагает невмешательство. и "свалить" под это подходит. а вот "убить" - нет.

хммм... Просто получается... что "знать и терпеть" либо "свалить" это свобода?
для некоторых убить и свалить... практически синонимы... только тут убийство моральное...

[wizus]

А отсутствие возможности "вмешаться" - не есть ли это несвобода невмешивающегося? 

не нужно так усложнять. свобода потому зачастую и эфемерна, что в идеале это безусловное понятие. даже когда двое готовы идти к свободе и коллегиально проговаривают все элементы своей свободы (чтоб потом "непоняток" не возникало от недосказанности) - в этот момент свобода частично уже улетучивается.

но все равно реалии таковы, что базовые элементы своей свободы при стремлении к ее достижению должны быть оговорены. типа "одну палку в неделю налево кинуть мона, а две - уже западло".

[wizus]

хммм... Просто получается... что "знать и терпеть" либо "свалить" это свобода?
для некоторых убить и свалить... практически синонимы... только тут убийство моральное...

если собрался сваливать - убивать-то зачем? даже пусть и морально убить. "уходя - уходи". а терпеть не надо. либо ты не считаешь это неудобством для себя (и следовательно не приходится терпеть) либо сваливаешь либо объясняешь что тебе приходится терпеть и просишь (именно просишь, а не требуешь или угрожаешь уходом или расправой) изменить отношение.

[wizus]

Кто-нить может опровергнуть?

теорией? или личным примером?

[Darling]

wizus
я полагаю, в среднестатистических партнерских отношениях (крайности криминального и садо-мазохисткого толка в расчет не берем, ибо одно - область оценки уголовного права, а другое - психиатрии) есть только одина свобода - свобода выбора. а "оговоренная свобода" - просто фиксированные условия договора, не более того. И человек всегда свободен в выборе - соблюдать договор или нет. Только хорошо бы не забывать об ответственности за это... ввиде последствий сделанного выбора, к примеру.

[wizus]

И человек всегда свободен в выборе - соблюдать договор или нет.

как раз об этом я и говорю. "подписывая" биль о свободе, двое уже теряют часть свободы (касаемо невозможности несоблюдения договора). зачем договариваться о границах свободы, если теряешь свободу "перейти за грань". но это только в идеале. а в жизни очень даже приемлемый вариант. при чем существует две его формы: "вот это нельзя, остальное - можно" и "вот это можно, остальное - нельзя". рекомендую первую форму. она по определению дает больше свободы.

[Darling]

wizus
если коротко, то в жизни приемлемый партнерских отношений вариант - это взаимное ограничение свободы по взаимному согласию.
Думаю, в данном случае мы по большому счету говорили и говорим об одном и том же.

[wizus]

Думаю, в данном случае мы по большому счету говорили и говорим об одном и том же.

нет. ты говоришь об ограничении свободы в процесе выяснения и узаконивания ее границ, как о неизбежном явлении. а я лишь как о частном случае. ведь всегда есть вероятность что двое, подписывая такой "договор свободы" подпишут его под словами "допустимо все (кроме уголовных и психиатрических вариантов)". или что-то около того.

[lonelywind]

Хммм... вот я и о чем... тут не будет свобода... а будет "ограниченная свобода"

Тогда мы приходим опять к понятию "всё относительно"... то бишь эта пресловутая свобода как таковой действительно свободой и не будет являться... просто "свод разрешающих правил"

Так это разные вещи

[Darling]

wizus
я говорю, что "вся эта все философия о свободе чаще всего столь далека от жизненных реалий, что ее крайне затруднительно применять на практике", то есть

....зачем договариваться о границах свободы, если теряешь свободу "перейти за грань". но это только в идеале. а в жизни очень даже приемлемый вариант. ....

[wizus]

Хммм... вот я и о чем... тут не будет свобода... а будет "ограниченная свобода"
Тогда мы приходим опять к понятию "всё относительно"... то бишь эта пресловутая свобода как таковой действительно свободой и не будет являться... просто "свод разрешающих правил"
Так это разные вещи

все действительно относительно, но видимо реальную свободу и обретает тот, кто отдает себе отчет в том, что считает для себя свободой. а лучший отчет - подписаный биль о свободе. недосказанное много хуже. ибо когда "грянет гром" - будет поздно. и лучше разбежаться раньше (если свободы не сходятся в процессе их проговаривания), чем потом, испортив пару лет жизни друг другу и деля нажитых детей и квартиру.

[lonelywind]

Ну... я так понял... в контесте этого утверждения (в первом сообщении)... что говорится просто о степенях свобод , а не конкретно о действительно свободных отношениях... Тогда я согласен с этим утверждением...

А так... действительно... как говорил Штирлиц, что именно свободные отношения... ничто иное как "встречи для секса"

[wizus]

"вся эта все философия о свободе чаще всего столь далека от жизненных реалий, что ее крайне затруднительно применять на практике"

часто люди просто стесняются это делать или банально не додумываются до этого. ну вот что тут сложного? сесть за кухонный стол, каждому написать список того, что не готов простить партнёру. простить именно "положа руку на сердце", а не затаив обиду или запланировав аналогичную или более изощрённую месть. затем обменяться списками, вдумчиво прочесть. возможно взять паузу на пару дней. а потом снова собраться, положить списки рядом и проанализировать, обязательно проговаривая и уточняя каждый пункт, прийти к компромису. и помнить про этом что если компромиса не получается достичь - собрать вещи и помахать ручкой, понимая что в таком случае это - единственное верное решение. ибо потом оно все равно произойдет, только годы не вернешь.

ужасающую статистику разводов все думаю знают. так вот их было бы реально в 10 раз меньше, если бы люди делали так, как я тут понакалякал, а не терпели неоговореные выходки друг друга и тешили себя надеждами, что все пройдет, уляжется забудется"