КРИЗИС... Мировой и наш. Как вас коснулся?

[opuncia]

ибо ценность предприятия

мы вроде о ценности не говорили. меня, как работника, ценность предприятия вобще мало волнует. да и ценность (через эфективность приумножения вложеных средств) по уму складывается из труда всех его работников (или как минимум всех значимых). а моя зарплата не может от этого зависеть. этот подход меня всегда убивал в местах коллективной ответственности (типа материальной ответственности на складах). в мою смену значит ничего не пропадает, а в соседнюю - прут постоянно, а отдуваемся оба. ну уж дудки. предпочитаю выполнять свою работу таким образом, чтобы до подсчета ее эфективности никто не мог на нее повлиять.

что касается разных процентов за одну и ту же работу - верно. имеет место быть. но меня не касается - сколько за ту или иную работу получает мой сосед. это - его личная заслуга или упущение - пусть за нее и воюет или гордится. меня волнует исключительно мой процент. и имея его - я уже точно расчитываю сколько получу, если продам на столько-то или валовой прибыли принесу столько-то. у нас на предприятии расчет с топ-менеджментом именно так и построен. я в него не вхожу, профиль не тот. но так как рассчитываю все эти цифры - вижу суть и принципы. и с моей точки зрения они верные.

[Димон]

хотя допускаю и отморозков, получающих каким-то стечением обстоятельств неплохие деньги... 

что касается разных процентов за одну и ту же работу - верно. имеет место быть...

[opuncia]

хотя допускаю и отморозков, получающих каким-то стечением обстоятельств неплохие деньги... 

что касается разных процентов за одну и ту же работу - верно. имеет место быть...

что тебя смутило? про отморозков - это не про проценты. у таких отморозков - оклады приличные. у отморозка процентов не может быть по определению. когда у тебя процент - ты пашешь как папа карло. а вот когда у тебя 200т - и они не расчитываются от проделанной тобой работы а просто начисляются - можно и халатность себе позволить, если производственный контроль не налажен. ну или если по блату на этом месте сидишь.

а проценты могут быть разные у двух "неотморозков". работа та же. но например один с опытом, второй - без. и руководство решило это учесть при назначении процентов. прекрасный стимул кстати тому, кто без опыта побыстрее опыта набраться и получить те же высокие проценты, что и у первого.

у нас на предприятии кстати проценты у всех комерсантов одинаковые. но я все равно допускаю, что где-то они все же могут быть и разные вроде бы за одно и то же. но скорее всего там есть какой-то умысел.

[Димон]

что касается разных процентов за одну и ту же работу - верно. имеет место быть. но меня не касается - сколько за ту или иную работу получает мой сосед. это - его личная заслуга или упущение

При чем тут опыт работы?

[opuncia]

При чем тут опыт работы?

опыт работы позволяет получить больший процент при том же объеме работы. или больший оклад в случае фиксированой ставки.

[Димон]

Если человек выполняет одинаковую работу (и один объем работы), то почему его процент/оклад зависит от опыта?

[opuncia]

Если человек выполняет одинаковую работу (и один объем работы), то почему его процент/оклад зависит от опыта?

пример простой, считай мини экономическая задачка. но раз уж ты просишь...

итак, задача - прокопать 1000 метров траншеи, чтобы там комерсант уложил телефонный кабель и подключил к телефонной сети новый микрорайон. у него в распоряжении есть 2 работника. один без опыта - готов выполнить работу за 20 дней. второй - с опытом, готов выполнить работу за 10 дней. объем работы для них обоих одинаковый (говоря формально). а именно, перенести грунт объемом 100 кубометров на расстояние 1 метр (т.е. выкапывая его из траншеи, рядом, в горку чтобы потом закопать). первый просит за свой труд 10000 рублей, второй просит 15000 рублей. каждый день обеспечения связью нового района приносит комерсанту прибыль размером в 1000 рублей. вопрос - кого он наймет на выполнение работы (одной и той же в обоих случаях) и почему?

думаю, ответ очевиден

[Димон]

Если один объем работы выполняется за разное время - разве можно говорить о том, что работник выполняет одинаковую работу? Вроде бы, в первоначальном контексте было ясно, что "одинаковая работа" подразумевала одинаковую эффективность/производительность, иначе утверждения были бы изначально бессодержательны.

Пекинский таксист работает 80 часов в неделю, и зарабатывает 500 долларов в месяц. Нью-йоркский таксист работает 40 часов в неделю, и зарабатывает 4000 долларов в месяц (цифры, естественно, условны). Спрашивается, во сколько раз быстрее нью-йоркский таксист доставляет пассажира из пункта А в пункт Б?

Думаю, ответ очевиден 

[opuncia]

Если один объем работы выполняется за разное время - разве можно говорить о том, что работник выполняет одинаковую работу? Вроде бы, в первоначальном контексте было ясно, что "одинаковая работа" подразумевала одинаковую эффективность/производительность, иначе утверждения были бы изначально бессодержательны.

ну вот видишь. вроде и было ясно. а теперь ясно перестало быть. и стало ясно кой чего другое. естественно выполняя одну и ту же работу за разное время, они по прежнему выполняют одну и ту же работу. странно, правда? этот способ оценки кстати в цивилизованом мире называется "сдельной оплатой". неплохой метод, надо сказать. чем-то похож на проценты от объема или от прибыли. но менее зависит от клиента и более - от собственных сил.

Пекинский таксист работает 80 часов в неделю, и зарабатывает 500 долларов в месяц. Нью-йоркский таксист работает 40 часов в неделю, и зарабатывает 4000 долларов в месяц (цифры, естественно, условны). Спрашивается, во сколько раз быстрее нью-йоркский таксист доставляет пассажира из пункта А в пункт Б?

а об этом я говорил уже выше - конъюнктура места и времени выполнения работы в планетарных масштабах имеют место быть. но ведь в моем примере оба землекопа роют яму в одном и том же месте и в одно и то же время. так что твои "таксисты" некорректны для иллюстрации "одной и той же работы". а вот мои землекопы - больше подходят

[Димон]

Пример с таксистами я привел просто потому, что обычно любят утверждать, что мол на Западе уровень жизни высокий из-за того, что там производительность труда выше.

При желании, легко можно найти примеры того, что за одинаковую (по объему, эффективности и качеству) работу платят разные деньги и в пределах, скажем, отдельно взятого города Москвы. Даже "сдельные ставки" разные, в зависимости от различных факторов.

ну вот видишь. вроде и было ясно. а теперь ясно перестало быть. и стало ясно кой чего другое. естественно выполняя одну и ту же работу за разное время, они по прежнему выполняют одну и ту же работу. странно, правда?

Да нет, не странно - это обычная подмена понятий/передергивание. Ибо ясно было, что речь шла об одинаковой работе (сотрудника), а не о выполнении "одной и той же работы за разное время". Работая одинаково, как можно один и тот же объем работы выполнять разное время?

[Frogg]

.........как можно один и тот же объем работы выполнять разное время?

вообще-то насколько я помню,ето называется "интенсивность труда"......один покидал 10 минут - полчасика курит,второй же лопатит,как заведенный...а мож просто слабее первого , и ему чаще перерывы требуются, или же не обладает нужной техникой копания,приходящей с опытом, и делает лишние движения,теряя время и силы.....сорри за вторжения в ваш высокоученый диспут.... кстати в начале 90-х,когда множество советских немцев поехали на пмж в фатерлянд,многие хорошие мастера не смогли там найти достойную работу,т.к. выполняли заданный объем работы за время,меньшее,положенного по немецкой технологии,хотя и с таким же качеством (точно знаю в отношении токарей-станочников и слесарей,например). Немцы считали,что это не есть гут,хотя все измерительные приборы показывали абсолютное соответвие предъявляемым нормативам.Не знаю,может потом их наши перебороли и доказали,што ничто в мире не стоит на месте, и они пересмотрели свои нормативы,но сначала было именно так.......

[opuncia]

Работая одинаково, как можно один и тот же объем работы выполнять разное время?

что значит "работая одинаково"? да никого не волнует - как именно ты работаешь. волнует - вовремя ты определенную работу выполнишь (или может даже быстрее) или не вовремя. и если сэкономленное время на тебе (при выполнении той же работы) потом принесет дополнительные деньги, то частью этих денег работодатель с тобой и поделится, если не дурак. кстати те же премии изначально для этого и придумали. это потом их стали применять повсеместно, чтобы оптимизировать налогообложение. т.е. в моем случае выполненное, а не проделанное ставится во главу угла.

а ты ставишь проделанное, затраченое выше результата. совковая логика. работа в поте лица, усердно, прилежно, но ради работы, а не ради результата. такое осталось в гос-конторах, где нужно просто отсидеть положеное время и получить положеный оклад.

[opuncia]

Пример с таксистами я привел просто потому, что обычно любят утверждать, что мол на Западе уровень жизни высокий из-за того, что там производительность труда выше.

в целом по стране к примеру - конечно выше. за счет оптимизации рабочих процессов, высокой автоматизации, высокой квалификации кадров, приличного финансирования. но при чем тут таксисты? у них как раз и не выше. и скорее даже ниже (пробки мешают план выполнять и его, этот план, там на западе явно уменьшают из-за этого)

[opuncia]

При желании, легко можно найти примеры того, что за одинаковую (по объему, эффективности и качеству) работу платят разные деньги и в пределах, скажем, отдельно взятого города Москвы. Даже "сдельные ставки" разные, в зависимости от различных факторов.

согласен. например жадность директора или хозяина - довольно весомый фактор в этом определении. этим например и обусловлена миграция работников из конторы в контору. человек хочет получать больше за свою работу и если знает, что где-то этого можно добится, просто перейдя на это новое место - то переходит. а "жадина" начинает терять людей и или умеряет свою жадность или остается без работников или нанимает работников с меньшей эфективностью. нормальное явление.

[opuncia]

ясно было, что речь шла об одинаковой работе (сотрудника), а не о выполнении "одной и той же работы за разное время". Работая одинаково, как можно один и тот же объем работы выполнять разное время?

давай именно в этой части точку поставим. мы говорим об объеме работы? или о скорости (эфективности) ее выполнения при надлежащем качестве?

я утверждаю, что оплачивается чистый объем. а скоростью работодатель может играться подгоняя заданный объем под приемлемое для него  время выполнения этой работы.

есть еще кстати фонд заработной платы. он выделяется так же на чистый объем. т.е. он может нянять 3 медленных работника или 2 быстрых. ему по идее до лампочки. ведь медленные будут стоить дешевле и ни сумма фонда не изменится ни сумарная скорость выполнения работы.