Лавка древностей.

[wizus]

Визус, великая гордыня в тебе говорит.

засомневался. потом полез в словарь, уточнил. гордыня - всего лишь непомерная гордость. а теперь уточню - непомерная гордость за кого или за что говорит во мне? за себя самого? за то, что разобрался немного глубже, чем средний индивидуум, как же "функционирует" человек? за то, что построил и озвучил более менее надежные постулаты, которые хоть что-то объясняют (пусть и небольшому числу людей, но все же доходчиво и последовательно)? за это?

как ни пытались великие умы связать веру и науку, ничего у них не вышло, ещё больше запутались. чем дальше разум пытается углубиться в познание реальности, тем больше вопросов возникает.

так может не такие уж и великие были те умы? или не туда копали? или авторитета не хватило распространить то, до чего докопались? или желания копнуть глубже не оказалось. судить не нам. но и пищи для размышлений эти "умы" не дали. только расписались в собственной беспомощности. так нам ли на них ориентироваться?

так что, боюсь, не будет такого компьтера никогда.

а ты не бойся. "глотай красную таблетку, нео, и я покаже тебе другой мир". на данном этапе достаточно просто поверить, угу.

аксоны, дендриты....возможность действовать или бездействовать
какой ботнок одевать первым левый или правый? с какой ноги начать шагать сороконожке?
всё есть хорошо организованный физико-химико-биологический процесс, говоришь ты

да, говорил, говорю и говорить буду.

да нет, батенька, имеется еще нечто стохастическое непонятной природы

как удобно опираться на то, чего нельзя ни увидеть ни потрогать (и не надо мне про рентгеновские лучи расказывать, знамо дело). когда существуют пяток теорий, каждая из которых опирается на что-то неосязаемое, неслышимое, но вроде как влияющее - это еще куда ни шло. все такие теории равноправны и имеют право на существование. но когда с одной стороны выступает наука (пусть еще в зачаточном состоянии и не до конча определившая свои постулаты, но по крайней мере определившая законы своей механики, выбравшая уверенное направление развития и идущая к истине. медленно, шаг за шагом открывая все новые горизонты и достигая их) - глупо по прежнему уравнивать ее достижения с достижениями, зиждущимися на одной лишь вере. глупо, но допустимо. по одной лишь причине - отсутствию желания развиваться в этом направлении. или по другому можно назвать - в нахождении для себя удобного базиса, при котором функционирование удобно. против этого не попрешь.

[wizus]

Интересно, а почему Бог выглядит как человек белой расы, хотя уже доказано, что человечество, как вид, зародилось в Африке.

потому что белым это приятно, а африканцам "по боку" как выглядит наш бог.

[Юленька]

Визус, великая гордыня в тебе говорит.

...гордыня - всего лишь непомерная гордость. ...за то, что разобрался немного глубже, чем средний индивидуум, как же "функционирует" человек? за то, что построил и озвучил более менее надежные постулаты, которые хоть что-то объясняют (пусть и небольшому числу людей, но все же доходчиво и последовательно)? ...

Непомерная гордость - значит, слишком большая - значит, намного больше реальных достижений, за которые она испытывается. Либо - гордость за достижения, в наличие которых уверин исключительно сам "гордец".
Итак, твои (тобою названные) достижения:
- разобрался немного глубже, чем средний индивидуум, как же "функционирует" человек
- построил и озвучил более менее надежные постулаты, которые хоть что-то объясняют (пусть и небольшому числу людей, но все же доходчиво и последовательно)
Так все таки, думаешь, разобрался? Более-менее надежные? Уверен? То есть веришь в это (т.к. проверить, правильно ты разобрался или не совсем, возможности нет, как и в наших теориях)?
 

Интересно, а почему Бог выглядит как человек белой расы, хотя уже доказано, что человечество, как вид, зародилось в Африке.

потому что белым это приятно, а африканцам "по боку" как выглядит наш бог.

у африканцев-христиан Бог выглядит негром, так что все ок, равновесие в норме.

[wizus]

Так все таки, думаешь, разобрался?

повторяю - "разобрался немного глубже, чем среднестатистический индивидуум", не больше и не меньше. именно так.

Более-менее надежные?

да, ибо наблюдаю проявления и они вписываются в физическую, биологическую, химическую часть известной человечеству науки.

проверить, правильно ты разобрался или не совсем, возможности нет, как и в наших теориях?

в ваших - нет. а в моей - запросто. достаточно подключить приборы улавливающие минимальные изменения разности потенциалов к нервным клеткам. вопрос - установить закономерность (по моим данным - частично уже установлены) и найти методику влияния (а это уже медицина, меня ее задачи не касаются пока).

напомнить про опыты над крысами, которым (объясняю по простому, на русском языке) вживляли электрод в башку, пускали импульсный ток и крыска то "кайфовала", то "грустила"? или ты только религиозную и околорелигиозную литературу читаешь?

и кстати опыты над человеком в этой области мешает провести именно ваша братия боголюбов. не по христиански это и прочее "бла-бла-бла". вы боитесь конкуренции науки вашему богу и потому всячски противитесь. государство не выделяет денег на научные исследования в достаточнм объеме, чтобы "прихожане" не возмутились такой политике транжирства налогов и сборов. замкнутый круг. печально.

[Юленька]

в ваших - нет. а в моей - запросто. достаточно подключить приборы улавливающие минимальные изменения разности потенциалов к нервным клеткам. вопрос - установить закономерность (по моим данным - частично уже установлены) и найти методику влияния (а это уже медицина, меня ее задачи не касаются пока).
напомнить про опыты над крысами, которым (объясняю по простому, на русском языке) вживляли электрод в башку, пускали импульсный ток и крыска то "кайфовала", то "грустила"? или ты только религиозную и околорелигиозную литературу читаешь?
и кстати опыты над человеком в этой области мешает провести именно ваша братия боголюбов. не по христиански это и прочее "бла-бла-бла". вы боитесь конкуренции науки вашему богу и потому всячски противитесь. государство не выделяет денег на научные исследования в достаточнм объеме, чтобы "прихожане" не возмутились такой политике транжирства налогов и сборов. замкнутый круг. печально.

Вот сие  и есть гордыня - быть безапелляционно уверенным, что ты что-то на 100% знаешь, обобщать всех и вся и "наезжать" на основании обобщения на конкретное физ лицо. Настоящий ученый всегда (кстати, именно исходя из опытов с теми же крысами) СОМ-НЕ-ВАЕТСЯ. И не надо мне рассказывать душераздирающюю историю об армии боголюбов, вставших грудью на пути научного прогресса - это в нашей, на текущий момент псевдо-религиозной стране! Ничего и никогда не мешало советской и послесоветской науке проводить (секретные) опыты на людях, и не мешает до сих пор. Мешает разве что отсутствие финсредств - но, поверь, юный натуралист (если не по возрасту, то по наличию убеждений в причинах отсутствия финансирования), что не выделяются они ну никак не с "перепугу", а с того самого материально-рационального расчета, который просто выстроен с прикидкой ну на оч близкое будущее ну оч маленького количества людей.
Кстати, звиняйте за резкость, но раз пошла такая пьянка... кого поставишь подопытным на "опыты над человеком в этой области"? В советское время зеки и простые солдаты ротами выделялись - для более точных результатов. А ты кого предлагаешь, энтузиаст электрона и электрода? И вообще, каждый, кто за что-то ратует, должен вроде как быть готов "применить" это к себе... Готов быть комсомольцем-добровольцем в случае надобности? А жену с дочерью "на опыты" послать (с согласия жены; а за дочь ты сам вправе решать до 18 лет)? ...И если не готов, то кто должен быть за тебя (т.к. именно ты в данном конкретном случае ратуешь за такие опыты) "подопытным кроликом", как и какая человеческая особь тебе столько "задолжала"?

[Бабайка]

Визус, мне каждый раз становится интересно, ты пишешь в соответствии с некими своими убеждениями, или просто кому-то чего то доказать желаешь, такой спор ради спора?

и еще, рассуждая о некоей свободе, опять же желаешь себя загнать в тугие рамки.

желание всё и вся объяснить, тем более доходчиво и последовательно конечно похвально, но вынужден тебя огорчить.
Зависимость от мозга ставит человеческому мышлению непреодолимые границы, он не может достичь большего, чем это возможно посредством процесса возбуждения нервных клеток.
Насколько хорошо наше познание "постигает" действительность никогда нельзя совершенно точно и доказательно указать. Степень согласования между миром, реконструируемом в теоретическом познании и действительным миром всегда остаётся нам неизвестной, причём даже тогда, когда оно (познание) совершенно. Никогда не было и не будет человека, который бы постиг истину о богах и обо всём на Земле. Ибо даже постигнув нечто совершенно точно, он никогда не узнает об этом. Только догадки (=гипотетическое знание) нам суждены.

наш «познавательный аппарат» при переходе к областям реальности, далеким от повседневного опыта, теряет свою надежность. Ученые вроде бы нашли выход: для описания не доступной опыту реальности они перешли на язык абстрактных обозначений и математики.
Однако сложность ситуации заключается в том, что сами логика и математика родом из привычного нам макромира. На тех «этажах» реальности, до которых сумел добраться ученый мир, они работают. А вот сработают ли на следующих — не факт.
Следующую пограничную полосу наука соорудила себе сама. Мы привыкли к выражениям типа: «наука расширяет горизонты». Это, конечно, верно. Но не менее верно и обратное утверждение: наука не только расширяет, но и значительно сужает горизонты человеческого воображения. Любая теория, разрешая одни явления, как правило, запрещает другие. Классическая термодинамика запретила вечный двигатель, теория относительности наложила строжайший запрет на превышение скорости света, генетика не разрешает наследование приобретенных признаков и т.п.

так что чем дальше копаем - тем больше проблем и противоречий. реальный мир гораздо богаче и сложнее, чем его образ, создаваемый наукой.

Существо с неограниченным разумом не имело бы интереса к логике и математике, оно было бы в состоянии познавать всё с первого взгляда  и, следовательно, никогда не могло бы узнать из логического вывода нечто такое, что уже не было бы полностью осознано.

Сократ давным давно сказал "Я знаю, что ничего не знаю", подобное осознание своего незнания, невежества и есть путь отказа от гордыни.

короче, любой догматизм он по-любому вреден.

[wizus]

Визус, мне каждый раз становится интересно, ты пишешь в соответствии с некими своими убеждениями, или просто кому-то чего то доказать желаешь, такой спор ради спора?

и то и то одновременно. или по твоему, такое невозможно?

и еще, рассуждая о некоей свободе, опять же желаешь себя загнать в тугие рамки.

нельзя назвать тугими рамками к примеру рамки нашей галлактики. ведь мы не в силах их (эти рамки) достичь. так же и с наукой. нельзя загнать себя в рамки науки, не постигнув ее и наполовину. вот скажи мне, загнало ли человечество себя в рамки, доказав для себя что 2х2=4? по моему нет. а по твоему - да выходит? а если и по твоему - нет, то ты противоречишь, утверждая, что находится на пути разгадки функционирования человеческого мозга (за которым стоит непосредственное постижение человеческого "я") - это значит загнать себя в рамки?

желание всё и вся объяснить, тем более доходчиво и последовательно конечно похвально, но вынужден тебя огорчить.
Зависимость от мозга ставит человеческому мышлению непреодолимые границы, он не может достичь большего, чем это возможно посредством процесса возбуждения нервных клеток.

да, так и есть. благо границы эти настолько широки (из-за наличия просто необъятного количества комбинаций) что их еще просчитывать и просчитывать, познавать и познавать, удивляться и удивляться.

Насколько хорошо наше познание "постигает" действительность никогда нельзя совершенно точно и доказательно указать. Степень согласования между миром, реконструируемом в теоретическом познании и действительным миром всегда остаётся нам неизвестной, причём даже тогда, когда оно (познание) совершенно. Никогда не было и не будет человека, который бы постиг истину о богах и обо всём на Земле. Ибо даже постигнув нечто совершенно точно, он никогда не узнает об этом. Только догадки (=гипотетическое знание) нам суждены.

ерунда какая-то. "постигнув, никогда не узнает..." постичь это и значит узнать. просто иногда мы параллельно узнаем не только ответы на поставленные вопросы но и получаем порцию новых вопросов. но это только подстегивает науку двигаться дальше. не приходится выдумывать вопросы - ответы нам их сами подбрасывают. но это нисколько не умаляет ценности самих ответов. ответы сами по себе ставят новый и новый ряд кирпичей в стене науки.

наш «познавательный аппарат» при переходе к областям реальности, далеким от повседневного опыта, теряет свою надежность. Ученые вроде бы нашли выход: для описания не доступной опыту реальности они перешли на язык абстрактных обозначений и математики.
Однако сложность ситуации заключается в том, что сами логика и математика родом из привычного нам макромира. На тех «этажах» реальности, до которых сумел добраться ученый мир, они работают. А вот сработают ли на следующих — не факт.
Следующую пограничную полосу наука соорудила себе сама. Мы привыкли к выражениям типа: «наука расширяет горизонты». Это, конечно, верно. Но не менее верно и обратное утверждение: наука не только расширяет, но и значительно сужает горизонты человеческого воображения. Любая теория, разрешая одни явления, как правило, запрещает другие. Классическая термодинамика запретила вечный двигатель, теория относительности наложила строжайший запрет на превышение скорости света, генетика не разрешает наследование приобретенных признаков и т.п.

приятно разговаривать с образованным человеком. ибо есть шансы на понимание. но к черту лирику...

так вот, то что ты называешь "наложением запретов" я называю просто однозначными ответами на вопрос. вернемся к моему любимом примеру умножения 2х2. наука, постигнув это действие и раз и на всегда найдя ответ "4" таким образом оградила нас от ответов "2", "3", "5", "6" и огромного множества других ответов. и что? нам от этого стало плохо? или наука поставила себя в тупик таким открытием? нет. и даже не просто "нет", а более того, наука таким базисом позволила себе пойти дальше и понять что если 2х2=4, то 3х2=6, а 4х2=8. заложила фундамент, отсекла параллельные но неверные ответы и пошла дальше.

так же и со скоростью света. нам так хочется чтобы скорость света была больше чем "с", да? но почему нам не хочется чтобы наше любимое 2х2 было равно 5? не буду свои аналогии проводить. именно на это ответь сам и тогда пойдем дальше

так что чем дальше копаем - тем больше проблем и противоречий. реальный мир гораздо богаче и сложнее, чем его образ, создаваемый наукой.

с этим трудно спорить. ведь наука была есть и будет частью мира. и продук науки так же является частью мира. наука просто накрывает мир часть за частью, клеймит его маркером "изучено", "осмыслено", "объяснено" и идет дальше. наука это ребенок который изучает мир, все больше и больше, с каждым днем. (и в противовес, раз уж уместна аналогия - а чего такого с каждым днем мы все больше и больше мы узнаем о боге? или так - а чего такого бог позволяет нам узнавать каждый день нового?)

Существо с неограниченным разумом не имело бы интереса к логике и математике, оно было бы в состоянии познавать всё с первого взгляда  и, следовательно, никогда не могло бы узнать из логического вывода нечто такое, что уже не было бы полностью осознано.

идеальный математический аппарат не перестанет выдавать результаты только от того, что осознает чт умеет их выдавать. работа у него ибо такая. или точнее - функция. и функция человека с неограничеными умственными способностями - так же предмет разговора далекого будущего. сейчас мы только можем это предположить. потому я не столь категоричен в этой части суждений как ты.

короче, любой догматизм он по-любому вреден.

Догма (от греч. dógma - мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике

обрати внимание на исходные условия образования догмы. религия, авторитет (та же религия). и уж никак не опыт, логика или практика. я стараюсь в своих суждениях использовать второе. именно потому религия и авторитеты (был как то старый топик год или два назад, где я так же доказывал неприязнь авторитетов, а меня дружно отправляли их почитать) мне претит. а тебе?

[Юленька]

постичь это и значит узнать....
...приятно разговаривать с образованным человеком. ибо есть шансы на понимание. но к черту лирику...
....
так вот, то что ты называешь "наложением запретов" я называю просто однозначными ответами на вопрос. вернемся к моему любимом примеру умножения 2х2. наука, постигнув это действие и раз и на всегда найдя ответ "4" таким образом оградила нас от ответов "2", "3", "5", "6" и огромного множества других ответов. ...
...но почему нам не хочется чтобы наше любимое 2х2 было равно 5? ...
...
Догма (от греч. dógma - мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике
...религия, авторитет (та же религия). и уж никак не опыт, логика или практика. ... где я так же доказывал неприязнь авторитетов, а меня дружно отправляли их почитать) ...

постичь - это значит понять. узнать - это значит получить информацию. узнавание - это ПОзнание, постижение - это ОСОзнание.
Кстати, ты видимо, в отличии от "нас, боголюбов", читающей религиозную и околорелигиозную литературу, оной не читаешь совершенно. Иначе бы никогда не противопоставил религию опыту, логике и т.д.
Просто при доказывании своей правоты ты включаешь логику и анализ, а при оценке высказываний/действий/книг/и т.д. и высказывании упреков в адрес "боголюбов" эти свойственные твоему мозгу функции ты отключаешь и заменяешь анти-агитками по методу фигового религиозного проповедника. Есть события/факты/высказывания и их точная запись - и есть толкования/оценка/"искривление" всего этого.
Можно подумать, в науке нет давящих авторитетов. Сколько гоняли Энштейна с его относительностью? И это вроде как не единичный пример? И если бы тебе удалось без предубеждения почитать первоисточники, то ты не был бы стль категоричен при противопоставлении религии опыту и логике.
Или "никак не опыт" - это исключительно о том, что в отношении лично тебя эти понятия несовместимы, а в отношении других представителей человечества ты не так категоричен?
"вернемся к моему любимом примеру умножения 2х2. наука, постигнув это действие и раз и на всегда найдя ответ "4" таким образом оградила нас от ответов" - так говоришь, нет у тебя догм? А аксиома - это часом не таж догма? И если не трудно, объясни мне, математически неначитанной, склько будет 2х2 в свете теории относительности? Неужто... все те же...? :
Кстати, догма - это "застывший", некритически (то есть без перепроверки) принимаемый чужой опыт. Или я сина не прав?
Посмотри, сколько догм в науке. И сколько людей пытаются получить свой "религиозный опыт"
Со сколькими представителями (реальными, начинающими и неоч) ты лично общался, чтобы составить себе о них такое категоричное мнение, какие сатистические исследования провел? Про людей, которые "думают, что они, пожалуй, наверное, скорее всего верующие" (коих у нас сейчас великое множество) я не говорю.
Неужели так трудно понять, что в любом течении есть разные его представители - те самые 2 лагеря: с авторитетами и без? Неужели ты так мало читал и жил, что ты до сих пор этого не видишь?
Кстати, неприязнь авторитетов к кому ты доказывал?
Не видишь, что ты сам - религиозен? Твои "божки" - опыт, логика, разум и еще пара штук, сидящие на своем Олимпе - НАУКА. Ты также, как большинство адептов иных религий, веришь в их всемогущество и иронизируешь над прочими богами и их адептами, и, на словах отвергая авторитетов и их догматичность, в действительности машешь ими, как красным стягом, прикрывая их всех одним словом "наука"? Ведь наука, возведенноая в абсолют ввиду безграничности познания и границ вселенной - та же Вера. Ибо только Вера (из каких бы логических предпосылок она не исходила) допускает существование того, что нельзя исследовать здесь и сейчас.
Аминь.
ПС: изв за очередной переход "на личности", просто именно из-за "воззрений" и методов их объяснения, аналогичных твоим (не только из уст "науколюбов", но и "боголюбов", не желающих взглянуть на себя со стороны и увидеть свою общность с представителями иных "вер") между людьми появляется столько мнимых "противоречий" и поводов для их "выяснения".

[AlexVR]

Вы тут прям топики завтрашних новостей угадываете 
http://www.rol.ru/news/misc/news/07/04/19_027.htm

я б ислам не просто морковкой назвал, а очень доступной для понимания (не напрягайся, а просто прими как аксиому, что нет бога кроме Аллаха и Муххамед - пророк его)

Сейчас надо говорить так:
Нет бога кроме Большого Взрыва, а реликтовое излучение - эхо его
хотя и в этом можно усомниться ...

[EasyJet]

Не понимаю зачем нужно противопоставлять науколюбов и боголюбов. Наука не занимается душой. Теология не ставит своим предметом естествознание.

Ученый-христианин (мусульманин, буддист, кришнаит и т.д.) - это нонсенс?
С каких это пор душевный комфорт (душевное равновесие, если угодно) стал препятствием к изучению того или иного предмета?

Предложение Визуса вживить электрод человеку не ново. Химико-фармацевтический концерн "Байер" до сих пор имеет определенное преимущество перед остальными. Причины этой "форы" стыдливо замалчиваются.

 

[Бабайка]

Вы тут прям топики завтрашних новостей угадываете 

Визус в мистику не верит

я не издеваюсь, но Декарт, считал истину 2х2=4 верной именно потому - и только потому! - что Бог пожелал этого. Согласно этой установке, если бы Бог пожелал чтобы 2х2 было бы равно 5, то у нас бы была совершенно другая - и столь же истинная - арифметика.

доказав что 2*2=4, в рамках школьной арифметики (чем не заборчик), человечество поделило себя на тех, кто умеет считать, и тех кто не умеет, а также дало ясно понять, что придумавший некие знаки, позднее названные цифрами имел на руках 10 пальцев (на ноги посмотреть ему было в лом)
ты ж программист, так что наполнив знаки новым содержанием получишь совершенно другой результат (по крайней мере внешне), а если числовую прямую в виде кольца представить, чтобы число 3 совпало с 0, 4 с 1, 5 с 2, а 6 - опять с 0, и т.д. Аналогично: требуем совпадения -1 с 2, -2 с 1, -3 с 0, -4 опять с 2 и т.д. (кольцо вычетов по модулю 3)......не все так просто
вопрос, кстати, с рамками еще во времена Канта возник.

[EasyJet]

Вспомнился анекдот.

Ученые-генетики дошли до уровня Господа-Бога и сообщили последнему, что готовы сотворить человека из праха.

Господь принял вызов и сказал:

- Дерзайте.

Ученый-генетик:

Берем 100 грамм глины и ...

Господь:

Не пойдет. Создайте сначала глину из ничего. 

[Frogg]

потому что белым это приятно, а африканцам "по боку" как выглядит наш бог.

ага,они-то все равно знают,што его зовут........АК-47

[Frogg]

Сократ давным давно сказал "Я знаю, что ничего не знаю", подобное осознание своего незнания, невежества и есть путь отказа от гордыни.

ни в коем разе не желая влезать в теософские споры умудренных людей,токмо истины для :вроде как он сказал так :"Я знаю, что ничего не знаю,но другие знают еще меньше".....ето так, к вопросу  о гордыне........ 

[Darling]

Как говорилось в одном известном анекдоте, "читал пейджер, много думал..." (это я о себе в этой теме). Вспомнился только один великий диалог, полностью передающий суть сего диспута:
- Суслика видишь?
- Нет!
- И я нет. ...А он есть!
(1 фильм "ДМБ")