Вера в Бога или вера в себя.

[La fleur]

[Lty]

Если кто-либо позволит соврать себе один раз. То уже невозможно поверить, что он не врал до этого. Я понимаю, что буквы  не могут краснеть за автора. Но возможности форума позволяют разместить краснеющий смайлик.
Можно допустить ошибку и признать её. Но оправдывать себя обвиняя другого…Нет я конечно понимаю, что человек имеющий бога в себе изначально ставит себя на другую ступень, чем те у кого Бог вне. Разберемся еще раз. Вы же четко написали « прав с камрадом бабайкой на все 200%:» Не расписав, что с этим согласен, а с этим не согласен. Все что написал babayka ранее до Вашего поста оценено положительно на 200%. Я указал на это. И тут же меня обвинили, что я вырываю фразы из контекста. Я бы понял если бы сразу написал- я описался.  Но сначала было выдвинуто обвинение против меня, а не признание в том что ранее была допущена ошибка (опечатка, описка и т.п.).Объясняю, что это не так и только теперь появляется разъяснение , что все-таки не со всеми высказываниями babayka  согласен. Что должно было бы означать, что в прошлый раз  было написано ошибочно, но внутренняя уверенность в непогрешимости не позволяет автору признаться. Все выражено, с высока, в прежнем назидательном тоне :

Разговор шел об овцах ими и закончился. Или отказываетесь от своих слов?

какой ты нудный, однако давай я последний раз объясню, а ты внимательно (только внимательно и вдумчиво, ага?) прочитаешь и поймёшь наконец. итак я на все 200% согласен с выражением бабайки о том, что:

так проще. Не парь мозги, а всего лишь выполняй несложные правила и будет тебе щастье. все пошли и я пошел

а теперь следи за мыслью. кто делает так "все пошли и я пошел"? именно бараны. естественно не вид фауны, известный к примеру как ovis ammon gmelini. а именно хомо сапиенс, ведущие себя как бараны. и тут уж я и сам не понимаю, почему бабайка далее сам же и пишет:

категорически не согласен с "овцами и баранами".

но тут уж я не могу ручаться за отсутствие последовательности в его словах. я свое дело сделал - согласился с тем, что услышал в других его словах мысли, которые разделяю. большего от меня в данном случае не требовалось.

И опять вот дасада не сходится- babayka сначала сказал «категорически не согласен с "овцами и баранами".», а только потом «так проще. Не парь мозги…»
Что это wizus? «Все средства хороши» или просто опечатка?Где правда?

[wizus]

Все выражено, с высока, в прежнем назидательном тоне :

я всегда так делаю. не привык еще? тогда рекомендую. это поможет тебе сохранить множество нервных клеток в дальнейшем.

И опять вот дасада не сходится- babayka сначала сказал «категорически не согласен с "овцами и баранами".», а только потом «так проще. Не парь мозги…»

может он сначала был неправ (и я молчал, выжидал, вдруг он одумается и вернет свои слова обратно или сменит свою позицию), а затем все же внял голосу разума и более разумно выразил свой отношение к религиозным баранам (и тут уж я возликовал и по дружески потрепал его по плечу). не допускаешь такого развития событий?

Что это wizus? «Все средства хороши» или просто опечатка?Где правда?

"все средства хороши" - это мой девиз. но не кажется ли тебе, что на данном этапе неплохо было бы услышать и мнение самого бабайки. ведь сейчас его авторитет в части ясности позиции поставлен под вопрос.

[Бабайка]

Лисанька

судя по Евангелию Сын Божий обладал такими силами и возможностями, что ни одному человеку и не снились. Скажи, ввозможно ли используя техники Милтона Эриксона разогнать торговцев с Черкизовского рынка? А вот Иисус торговцев и менял из храма выгнал. Если вспомнить как некий Савл стал Ап. Павлом поймешь, что вербальные разводки с иллюзией самостоятельного выбора - детские шалости.


Лока

элементарные требования безопасности требуют двигаться вместе, и никак иначе, с толпой

wizus и lty

я в очередной раз предлагаю разделять верующих (придерживающихся ПРИНЦИПОВ того или иного учения или учений и обязательно верящий в высшее существо/разум/закон) и религиозных (последователей определенного учения, но в отличии от верующего ставящих на первое место соблюдение КУЛЬТА, ОБРЯДОВ, ДОГМ и ПОРЯДКОВ учения). Верующих меньше, религиозных больше, соотношение религиозных и атеистов (те которые не верят в высшее существо/разум/закон) назвать затрудняюсь. Ибо религиозный может превратиться в атеиста (например не достигнув своих целей), атеист может стать религиозным (например с целью повышения культурного уровня)Причины приводящие к вере и религии, на мой взгляд, не совсем идентичны,  стать и быть РЕЛИГИОЗНЫМ проще, чем верующим. Религиозные догматы равно как и светские (свобода, справедливость, права человека и т.д.) в равной степени могут использоваться в корыстных неблаговидных целях. воздействовать же на принципы и убеждения возможно только если они не определены, когда нет четкой ориентации себя в этом мире (верующий, если он в чем-то сомневается, верующим быть перестает). Так что, дабы прекратить бесплодный спор о "баранах и овцах", невозможно сказать среди какой категории их больше, среди верующих их однозначно мало.

[Бабайка]

есть замечательный рассказ у Толстого (напомню, отлученного от церкви)
называется "Три старца", он как раз хорошо иллюстрирует веру и религиозность
Три старца

есть арабская притча "Ослушание Моисея"

Моисей, великий пророк, рассказывал, как он смог расширить степень своего понимания от отдельных догадок и предположений до правильной и четкой перспективы. Моисей был прикован к постели, и хотя различные доктора предлагали ему средства от его болезни, он отказал всем, уповая на Бога. Однако сам Господь, как говорят, повелел Моисею воспользоваться лекарством, сказав при этом: "Отвергая лекарства, ты ставишь под сомнение мудрость того, кто наделил их целебными свойствами!" Вот почему говорится: "Веруй в Бога, и привязывай своего верблюда на ночь". Если ты этого не делаешь, то зачем вообще нужна такая вещь, как верблюжья уздечка?" Хазрат Бахааддин Накшбанд сказал как-то по этому поводу: "Если вянущий лист своим появлением говорит тебе о том, что растение нуждается в поливе, то, так как ты можешь это сделать, это и есть твой долг, то эти "слова" листа, есть не что иное, как приказ творца лично тебе. И если ты ждешь еще чего-то, спроси себя, если между тобой и творцом есть средство общения, затем ли оно, чтобы им пренебречь?"

есть еще легенда о Будде,
когда он достиг просветления, первой мыслью его было "Как же это донести до людей?"
когда же к нему потянулись люди, он воскликнул "Всякая высказанная мысль есть ложь" и надолго замолк. Боги забеспокоились и пошли на поклон к Будде.
И Будда изрек: 1) у меня нет слов, чтобы объяснить мой опыт 2) чтобы я ни сказал - это будет понято неправильно 3 ) из сотни человек какая-либо польза будет лишь одному 4)  этот один и сам способен дойти до Истины, просто путь его будет длиннее
Боги ответили ему: " этому одному нужно верное слово, толчок к единственному верному шагу"

[Frogg]

хороший рассказ,умственный.......и доходчивый.....

[Lty]

Все выражено, с высока, в прежнем назидательном тоне :

я всегда так делаю. не привык еще? тогда рекомендую. это поможет тебе сохранить множество нервных клеток в дальнейшем.

И опять вот дасада не сходится- babayka сначала сказал «категорически не согласен с "овцами и баранами".», а только потом «так проще. Не парь мозги…»

может он сначала был неправ (и я молчал, выжидал, вдруг он одумается и вернет свои слова обратно или сменит свою позицию), а затем все же внял голосу разума и более разумно выразил свой отношение к религиозным баранам (и тут уж я возликовал и по дружески потрепал его по плечу). не допускаешь такого развития событий?

Что это wizus? «Все средства хороши» или просто опечатка?Где правда?

"все средства хороши" - это мой девиз. но не кажется ли тебе, что на данном этапе неплохо было бы услышать и мнение самого бабайки. ведь сейчас его авторитет в части ясности позиции поставлен под вопрос.

Грустно. Ответа о правде я так и не прочитал. А маленькая ложь порождает большую. Мнение бабайки всем понятно. Было интересно почему визус его поддержал. Но потом оказалось, что автор говорит одно, а понимает под этим другое. «Мужик слово дал, мужик забрал» – КВН-овский каламбур в действии.
Тогда попробую вернуться к овцам и баранам. Вопрос о происхождении ассоциации оказался очень трудным, ответа не последовало.

бог в церкви, на небе, над вами существует действительно для управления стадом баранов. а учитывая, что отдельным баранам так даже проще жить, когда их ведут, одергивают или суют под нос - он просто не мог быть не изобретен. и естественно в такого бога я не верю.

потому попы до сих пор и стригут свою паству, пока будут такие вот "ценители и почитатели авторитетов". все логично и даже наличие доказательств при этом не требуется. овцы сами идут на бойню, только варешку пошире раскрывай, а потом ворота.

если предположить, что я просто вижу со стороны, как ведут толпу баранов, помахивая перед носом религией, как морковкой? морковка в данном случае - обещание рая, игра на страхе человека перед неизвестностью после смерти (ведь только после смерти обещают встречу с богом). и баран согласен - сейчас поживу, пусть и по немного стесняющим канонам, зато потом не в землю, к червякам (бррр, как противно барану в землю, к червякам), а на небо - в райские кущи.

Почему для объяснения принципов религии выбраны именно эти милые и добрые зверушки? С ассоциациями туговато? А подходит ли она? Пастух управляет стадом, ведет его. Но есть ли выбор у овцы? Нет. Есть выбор у человека? Есть. Пастух гонит овец то на пастбище- дает еду. То в хлев- дает защиту. Защищает от волков и других людей. Бескорыстен пастух-нет. Он стрижет снимая одежду-шерсть, а может и зарезать. При этом овцы в стаде не доживают до старости всех ждет нож. Разве религия служит убийству своих последователей? Что то не сходится.
Далее поскольку никто не сознался в авторстве ассоциации про овец. То я скажу- это было давным-давно разработано и придумано. При этом принимается и повторяется многими. Превратившись в стереотип. Т.е те кто повторяет, причем не задумываясь над полнотой всей картины, подтверждают чьи-то  чужие слова. А значит находятся под властью чужого авторитета. (подвержены влиянию авторитетов). Тем самым не имеют собственного мнения.
 

И как теперь расценивать Ваши слова?

Лучше ознакомтесь с трудами тех кто знает о чем идет речь.

какие труды? какие знания? в любом случае эти труды и знания будут посто чьим-то личным мнением и не более того. потому и не важно, где о боге говорить - на форуме теологов или на лавочке у дома. толку от места такого разговора не убавится и не прибавится.

расценивать равно как я и просил - не привязываясь к трудам теологов. но я так же говорил и о том, чтобы грамотно бороться с идейными врагами, следует изучить их предметную область. ведь такие люди подвержены влиянию авторитетов и изучив их авторитеты, найдя ошибки в их трудах и следовательно низвергнув их, минимум, получится убедить оппонента в его заблуждениях, а при случае и обратить в свою веру

Предлагаю другие ассоциацию- летчик самолета- летит по строгому маршруту, взлетает и садится по команде, перестраивается по команде. Выполнит будет счастье разрешат посадку, не выполнит- каюк. Все логично? Еще можно -новорожденный ребенок, игорок в компьютер. Слабо не повторять чужих слов?

[Lty]

есть замечательный рассказ у Толстого (напомню, отлученного от церкви)
называется "Три старца", он как раз хорошо иллюстрирует веру и религиозность

Фильм "Остров" то же сильная вещь.

[loka]

нет, ну слушай,Lty. овцы они идут стадом, делают то, что скажет пастух. Своих мозгов хватает только на малое. Вот этим люди похожи на овец. А с бойней ты, конечно, перебрал.
Про трёх старцев.  Простая жизнь, возвышенное мышление. Возвышенное мышление тоже бывает простое. А вы тут чего-то мудрствуете...

[Lty]

нет, ну слушай,Lty. овцы они идут стадом, делают то, что скажет пастух. Своих мозгов хватает только на малое. Вот этим люди похожи на овец. А с бойней ты, конечно, перебрал.

Разберемся в написанном. Овца- это самка, женский пол. (Самцов называют баранами , молодняк – ягнятами, а молодых, не бывших в случке самок – ярками.) Ходит не стадом, а отарой. Отары пасут чабаны, а не пастухи. Чабан- бывает только мужского пола.   
О ужас... Как Вы могли говорить так о женщинах.   

[Darling]

...Так что, дабы прекратить бесплодный спор о "баранах и овцах", невозможно сказать среди какой категории их больше, среди верующих их однозначно мало.

+ 1 

[Лисанька]

есть замечательный рассказ у Толстого (напомню, отлученного от церкви)
называется "Три старца", он как раз хорошо иллюстрирует веру и религиозность
Три старца

есть арабская притча "Ослушание Моисея"

Моисей, великий пророк, рассказывал, как он смог расширить степень своего понимания от отдельных догадок и предположений до правильной и четкой перспективы. Моисей был прикован к постели, и хотя различные доктора предлагали ему средства от его болезни, он отказал всем, уповая на Бога. Однако сам Господь, как говорят, повелел Моисею воспользоваться лекарством, сказав при этом: "Отвергая лекарства, ты ставишь под сомнение мудрость того, кто наделил их целебными свойствами!" Вот почему говорится: "Веруй в Бога, и привязывай своего верблюда на ночь". Если ты этого не делаешь, то зачем вообще нужна такая вещь, как верблюжья уздечка?" Хазрат Бахааддин Накшбанд сказал как-то по этому поводу: "Если вянущий лист своим появлением говорит тебе о том, что растение нуждается в поливе, то, так как ты можешь это сделать, это и есть твой долг, то эти "слова" листа, есть не что иное, как приказ творца лично тебе. И если ты ждешь еще чего-то, спроси себя, если между тобой и творцом есть средство общения, затем ли оно, чтобы им пренебречь?"

есть еще легенда о Будде,
когда он достиг просветления, первой мыслью его было "Как же это донести до людей?"
когда же к нему потянулись люди, он воскликнул "Всякая высказанная мысль есть ложь" и надолго замолк. Боги забеспокоились и пошли на поклон к Будде.
И Будда изрек: 1) у меня нет слов, чтобы объяснить мой опыт 2) чтобы я ни сказал - это будет понято неправильно 3 ) из сотни человек какая-либо польза будет лишь одному 4)  этот один и сам способен дойти до Истины, просто путь его будет длиннее
Боги ответили ему: " этому одному нужно верное слово, толчок к единственному верному шагу"

        И еще про Будду. За то время когда он учил, он дал 84000 поучений для разных людей с разными способностями, с тем чтобы каждый мог достичь того же уровня реализации, что и он сам. Оставляя этот мир он сказал:"Теперь я могу умереть спокойно, я не оставил ни одного поучения в закрытой ладони, я все вам дал. Но теперь не верьте ни одному слову только потому, что это сказал Будда, но проверяйте все на собственном опыте". Я не ручаюсь за точность воспроизведения цитаты, но смысл, думаю, ясен. Буддизм это не просто религия веры (скорее религия опыта, философия, мировосприятие) он подходит для людей с особым складом ума. Кто-то может слепо верить, кто-то верит потому что так сказали те, кому он доверяет,  кто-то вообще не одумляется этим, а кто-то ищет истину (или Бога) сам и  доверяет собственному опыту. Просто все мы разные, не думаю, что стоит сравнивать людей с "овце-баранами" только по тому, что они другого склада. Отдельное спасибо, Бабайка (и Толстому, разумеется) за "Три старца" один этот рассказ расставляет по своим местам Веру и Религию лучше чем 19 страниц исписанных в этой теме.Имхо.

[wizus]

думаю, что стоит сравнивать людей с "овце-баранами" только по тому, что они другого склада

стоит. стоит. ибо мы делаем это ежедневно. "вот дятел!", "вот курица!", "вот козел!", "вот лошадь!", "вот змея!" и т.д. так почему лишний раз не сравнить людей с покорными баранами?

[Lty]

думаю, что стоит сравнивать людей с "овце-баранами" только по тому, что они другого склада

стоит. стоит. ибо мы делаем это ежедневно. "вот дятел!", "вот курица!", "вот козел!", "вот лошадь!", "вот змея!" и т.д. так почему лишний раз не сравнить людей с покорными баранами?

Не надо говорить за всех мы- говорите за себя. (Или "мы" здесь заменяет "я"?) В некоторых кругах "за козла" могут очень строго спросить . Один мой знакомый как-то рассказывал, что гороскоп придумали массоны. Что бы люди сами себя уподобляли (называли) животным. Ну и соответственно все остальные люди у массонов -приравнивались к животным. wizus Вы случайно не массон? И еще маленький вопросик :Старцы с острова то же для Вас "бараны"?
P.S. Если учесть, что чабаны собирают овец и баранов в отары по половому признаку, по цвету и по виду шерсти, то пример становится полным абсурдом. Церковь, где только мужчины и где только женщины, но и они делятся на блонднинов,блондинок, кучерявых и лысых и т.д.

[La fleur]

Буддизм это не просто религия веры (скорее религия опыта, философия, мировосприятие) он подходит для людей с особым складом ума.

Для достижения просветления в Буддизме предполагается полное  безмолвие ума, т.е. отсутствие любых мыслей.

О пресловутых овцах. Евангелие было написано около 2000 лет назад. Христос обращался к вполне конкретным людям. Их основной деятельностью было скотоводство и земледелие - овца была для них большой ценностью. Да и сами люди были значительно проще современных.Он говорил с ними на языке, понятном им.