Совет Федерации готовит законопроект, разрешающий эвтаназию, т.е. искусственное прерывание жизни больного "по медицинским показаниям". Инициатором такого законопроекта стала председатель комитета по социальной политике СФ Валентина Петренко. По ее словам эвтаназию в России необходимо разрешить "для самых исключительных случаев". Инициатива о проведении эвтаназии должна исходить от самого больного. По замыслу в течение двух месяцев, нужно будет изучить историю болезни заявителя и проверить, не принято ли решение о добровольном уходе из жизни под чьим-либо влиянием. Если за время рассмотрения заявки советом больной не изменит своего решения, "ему введут повышенную дозу обезболивающего, чтобы прекратить работу мозга".
Как вы относитесь к этому вопросу? Действительно ли возможно принятие такого закона в России?
Вот, например, за себя я могу решить, хочу ли я эвтаназию, или нет.
а если представить себе ситуацию что близкий человек находится на грани смерти, испытывает страшные муки, и надежды уже вовсе не остается. И он просит об избавлении от страданий... Реально ли отбросить последнюю надежду на его выздоровление?
Вот написала, что могу решить за себя, но подумала немного и поняла, что это решение очень не простое и может приниматься только на самой последней стадии отчаяния, так вот не слишком ли большой срок 2 месяца для принятия положительного решения комиссией?
Цитата: Natali.cu от апреля 18, 2007, 00:54:39
......Инициатива о проведении эвтаназии должна исходить от самого больного. По замыслу в течение двух месяцев, нужно будет изучить историю болезни заявителя и проверить, не принято ли решение о добровольном уходе из жизни под чьим-либо влиянием. Если за время рассмотрения заявки советом больной не изменит своего решения, "ему введут повышенную дозу обезболивающего, чтобы прекратить работу мозга". ......
Суицид это плохо, а вот так убить по прозьбе............
почему бы и нет...........
но тогда надо закрыть за недостатком (чего там не помню) несколько уголовных дел, ну там, несколько тысяч, это где убивали по пожеланию убитого...........
и восстановить в невиновности несколько покойных киллеров по пречине того что они тоже выполняли подобную гомунитарную миссию!
А если серьёзно, то кто и как это всё будет решать? Совет Федерации в каждом отдельном случае или списком?!
Мне почему то это напомнило времена когда создавались типо судейские бригады которые занимались поиском ведьм и колдунов.......
только это теперь по новому, так сказать по русски!
Мне всегда казалось, что человек умирает когда приходимт его время, а Священник в этот момент должен заботиться о душе умершего..........
Оказывается нет!
Совет Федерации и врачи и тут впереди планеты всей!
Лозунг новой жизни - "КАЖДОМУ ГРАЖДАНИНУ РОССИИ ПО ДОБРОМУ УКОЛЬЧИКУ!"
милосердие.
Цитата: Wert2069 от апреля 18, 2007, 08:47:46
милосердие.
на это так сказать милосердие есть очень хорошие слова - благими намерениями дорога в ад выложена!
Тоесть человек не может судить и решать хорошее он творит или плохое, что бы делать какие-то для себя ориентации, для человека есть Святые Писания и Заповеди......
Человек должен иметь право достойно уйти, а не превращаться в обезумевшее и измученное невыносимыми болями существо.Ето его решение,и никто не вправе мешать ему.
Цитата: Frogg от апреля 18, 2007, 09:12:58
Человек должен иметь право достойно уйти, а не превращаться в обезумевшее и измученное невыносимыми болями существо.Ето его решение,и никто не вправе мешать ему.
Поддерживаю.
Цитата: Frogg от апреля 18, 2007, 09:12:58
Человек должен иметь право достойно уйти, а не превращаться в обезумевшее и измученное невыносимыми болями существо.Ето его решение,и никто не вправе мешать ему.
Когда ситуация такая какой ты её пишешь человек сам и гаснет, только за бабло доктора из этого человека мумию делают с трубочками, а теперь опять за бабло предлогают эти трубочки отключать...........
мешать, да, не в праве, но и решения такие принемать тоже!
Я скорее против. Потому что нужно надеяться, даже когда ситуация кажется безвыходной. Хотя по опыту знаю, как это тяжело, когда человек рядом медленно умирает от рака...
Цитата: Frogg от апреля 18, 2007, 09:12:58
Человек должен иметь право достойно уйти, а не превращаться в обезумевшее и измученное невыносимыми болями существо.Ето его решение,и никто не вправе мешать ему.
На всё воля Божья, когда суждено умереть, тогда и умрем
Цитата: Штур от апреля 18, 2007, 10:21:57
На всё воля Божья, когда суждено умереть, тогда и умрем
Отлично ! >:( То бишь... "Да пусть ешшо помучается годика два..." ?? ??? Так чтоль?
Цитата: lonelywind от апреля 18, 2007, 10:31:33
Цитата: Штур от апреля 18, 2007, 10:21:57
На всё воля Божья, когда суждено умереть, тогда и умрем
Отлично ! >:( То бишь... "Да пусть ешшо помучается годика два..." ?? ??? Так чтоль?
Понимай как хочешь! Эвтаназия - не по христианстки это!
Цитата: Штур от апреля 18, 2007, 10:35:10
Понимай как хочешь! Эвтаназия - не по христианстки это!
Никому не желаю, чтобы в семье такое было... вот когда у кого то случится... тогда он поймёт что это такое... и по-христиански... не по-христиански... будет уже похрен !
Цитата: lonelywind от апреля 18, 2007, 10:31:33
Отлично ! >:( То бишь... "Да пусть ешшо помучается годика два..." ?? ??? Так чтоль?
Знаешь статистику по смертным казням, которые были приведены в исполнение, после чего выяснялась невиновность казненного? Одно дело Чикатило чего стоит. ...Это я к тому, что врачи часто ошибаются. Как и люди вообще...
Ну и, имхо, действительно не по христиански это - не в смысле жалости, а в том смысле , что не нам решать, а Богу, как и за что должен мучится человек. Помогать - это одно, убивать - другое. И вообще, страдания - штука субъктивная, многие самоубийцы тоже думают, что мучится дальше не в состоянии. имхо, опять же.
...Кстати, представляешь, как это будет "использовано" криминальными структурами нашего общества и просто нерадивыми и безответственными людьми (врачами и неврачами)? Масштаб "обмилосердствованных", боюсь, все текущие криминальные сводки перекроет! :)
Цитата: lonelywind от апреля 18, 2007, 10:38:36
Никому не желаю, чтобы в семье такое было... вот когда у кого то случится... тогда он поймёт что это такое... и по-христиански... не по-христиански... будет уже похрен !
Так кого нам "жалко" - больного или родственников, а? Свой крест должен каждый нести, родственники в том числе. Большая просьба только не говорить мне, что когда у меня кто-нибудь... то я пойму... и т.д., у меня жизнь тоже не короткая.
волевой человек все равно найдет в себе силы (при надобности) и способ уйти из жизни. так почему бы этот способ не узаконить? я - за эфтаназию.
...подумал маленько и добавлю. "я за, но с оговоркой - смотря кто принимает решение". если сам уходящий, то "за". если родня или знакомые без его ведома (например "уходящий" в коме) - то против.
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 10:49:55
волевой человек все равно найдет в себе силы (при надобности) и способ уйти из жизни. так почему бы этот способ не узаконить? я - за эфтаназию.
Ну найдет - и Бог ему судья, и земля пухом. А зачем тогда это "узаконять", коли ему это не особо надо? Чтобы у всякого отребья была возможнось спекулировать этим?
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 10:49:55
волевой человек все равно найдет в себе силы (при надобности) и способ уйти из жизни. так почему бы этот способ не узаконить? я - за эфтаназию.
Вот вот. Помниться был случай, когда одна бабушка больная раком, уговорила свою соседку лет 11 и ее подружку воплотить ее желание покинуть сей мир. А девчонок потом по судам затаскали... Так не лучше ли узаконить это?
Цитата: Sweet_strawberry от апреля 18, 2007, 10:53:38
Вот вот. Помниться был случай, когда одна бабушка больная раком, уговорила свою соседку лет 11 и ее подружку воплотить ее желание покинуть сей мир. А девчонок потом по судам затаскали... Так не лучше ли узаконить это?
Девочкам этим - 11 лет. НЕ-ДЕ-Е-СПО-СОБ-НЫ. И "помогать" права иметь не будут. И ответственность у нас с 14 лет. По каким интересно "судам" их таскали? А расследования обстоятельств смерти, в т.ч. с привлечением свидетелей, у нас никто не отменял. Не спас бы их от "судов" и следствия этот закон. :)
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 10:49:55
...подумал маленько и добавлю. "я за, но с оговоркой - смотря кто принимает решение". если сам уходящий, то "за". если родня или знакомые без его ведома (например "уходящий" в коме) - то против.
Именно это я и имел ввиду... может не так выразился...
Конечно за человека нельзя решать... должен решать он сам...
Я понимаю, что со стороны религии это смотриться... ну мягко говоря... неправильно... но со стороны человечности думаю закон принять надо ! Но только по желанию неизлечимо-больного !
Цитата: lonelywind от апреля 18, 2007, 11:02:15
Но только по желанию неизлечимо-больного !
1) всегда можно грамотно "помочь пожелать";
2) неизлечимо - понятие относительное, с учетом врач-ошибок и особенно в наш быстро развивающийся в всех областях (в т.ч. и лекарств препаратов) век.
3) Скажите честно: кто в этой жизни никогда не принимал важных решений под влиянием "сост. аффекта", неверной оценки ситуации, заблуждения и т.д., вплоть до расстроенных нерврв и банальной усталости? Бывали ошибочными такие решения? Было ли такое, что кто-то рядом от таких решений удерживал, а потом ситуация менялась по причинам, появление которых до того невозможно было предсказать, и вы радовались тому, что вас удержали?
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 10:58:05
Цитата: Sweet_strawberry от апреля 18, 2007, 10:53:38
Вот вот. Помниться был случай, когда одна бабушка больная раком, уговорила свою соседку лет 11 и ее подружку воплотить ее желание покинуть сей мир. А девчонок потом по судам затаскали... Так не лучше ли узаконить это?
Девочкам этим - 11 лет. НЕ-ДЕ-Е-СПО-СОБ-НЫ. И "помогать" права иметь не будут. И ответственность у нас с 14 лет. По каким интересно "судам" их таскали? А расследования обстоятельств смерти, в т.ч. с привлечением свидетелей, у нас никто не отменял. Не спас бы их от "судов" и следствия этот закон. :)
Да преврала немного им не по 11 было :P И все же факт остается фактом:
Ростовский областной суд вынес обвинительный приговор двум несовершеннолетним девочкам, обвинявшимся в убийстве парализованной женщины. Подсудимые уверяли, что убийство они совершили из милосердия и по просьбе самой пострадавшей, которая не хотела и не могла больше жить.
Летом этого года две школьницы из Волгодонска – 17-летняя Кристина Патрина и 14-летняя Марта Шкерманова – задушили 32-летнюю женщину, страдавшую от полученной в результате аварии травмы. Мотив убийства, так как его представили подследственные, позволил говорить об этом процессе как о первом в России «деле об эвтаназии».
Цитата: Sweet_strawberry от апреля 18, 2007, 11:11:26
Цитата: Sweet_strawberry от апреля 18, 2007, 10:53:38
Вот вот. Помниться был случай, когда одна бабушка больная раком, уговорила свою соседку лет 11 и ее подружку воплотить ее желание покинуть сей мир. А девчонок потом по судам затаскали... Так не лучше ли узаконить это?
Да преврала немного им не по 11 было :P ... Подсудимые уверяли, что убийство они совершили из милосердия и по просьбе самой пострадавшей, которая не хотела и не могла больше жить.
Могла она жить, раз потребовалось ее убить. Видишь, ты в такой ерунде - и то приврала. А девочки, значит, были хрустально чисты... и мотивов у них не было иных, окромя сострадания... сама покойная в суде рассказала... а их все одно засудили... Сатрапы!!! Душегубы!!! Даешь закон!!! ;D
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 10:58:05
А расследования обстоятельств смерти, в т.ч. с привлечением свидетелей, у нас никто не отменял. Не спас бы их от "судов" и следствия этот закон. :)
только в первом случае это будет "убийство" (со всеми вытекающими). а во втором - уж не знаю как это назовут, но точно уголовного преступления не будет.
а то что делать это будет специальные центры/кабинеты (скорее всего при больничках областных) - сомнений ен вызывает. уж точно не 11-летние девочки.
Цитата: lonelywind от апреля 18, 2007, 11:02:15
Я понимаю, что со стороны религии это смотриться... ну мягко говоря... неправильно...
так в этом то и сила. человек принимая такое решение, сам принимает на себя ответственность за соответствие этого решения своей религии.
Цитата: lonelywind от апреля 18, 2007, 10:38:36
Цитата: Штур от апреля 18, 2007, 10:35:10
Понимай как хочешь! Эвтаназия - не по христианстки это!
Никому не желаю, чтобы в семье такое было... вот когда у кого то случится... тогда он поймёт что это такое... и по-христиански... не по-христиански... будет уже похрен !
у меня это было, можно сказать год мук отца от рака и последний вздох сделал при мне, а общий стаж болезни это несколько лет...........
но и при этом я против! Шанс должен быть и решать это не человеку а Создателю когда последняя секунда жизни!
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 11:09:24
Было ли такое, что кто-то рядом от таких решений удерживал, а потом ситуация менялась по причинам, появление которых до того невозможно было предсказать, и вы радовались тому, что вас удержали?
верно бьешь. конечно было. но теперь поставь на одну чашу весов невозможность по человечески (без самоубийства) уйти из жизни в случае когда уверен что это тебе необходимо, а на другую - возможную ошибку от принятия такого решения в сосоянии аффекта...
кстати, как вариант, учитывая что состояние аффекта не длится вечно, можно просто подождать (как в загче когда на развод подают). дают срок. ждешь. если через месяц не изменил своего решения уходить из жизни - получи свой законный укол и спи... вечным сном. ведь можно так?
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 10:49:55
волевой человек все равно найдет в себе силы (при надобности) и способ уйти из жизни. так почему бы этот способ не узаконить? я - за эфтаназию.
...подумал маленько и добавлю. "я за, но с оговоркой - смотря кто принимает решение". если сам уходящий, то "за". если родня или знакомые без его ведома (например "уходящий" в коме) - то против.
А если больной в неадекватном психологическом состоянии (для примера молодые девчёнки которых бросили парни или любой другой пример) в состоянии аффекта человек может дать согласие на всё что угодно!
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 11:27:11
и решать это не человеку а Создателю
вот уж не подумал бы, что тебе приятно когда за тебя решают. а ты, что, как соломинка под напором ветра, гнешься, пока ветер тебя не сломает, потому что он решил, что тебе уже хватит расти? ну уж нет...
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 11:30:57
если больной в неадекватном психологическом состоянии
повторяю - для принятия такого решения давать срок для обдумывания, выхода из состояния аффекта. если решение через время не изменилось - привести умерщвление в исполнение.
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 11:30:02
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 11:09:24
Было ли такое, что кто-то рядом от таких решений удерживал, а потом ситуация менялась по причинам, появление которых до того невозможно было предсказать, и вы радовались тому, что вас удержали?
верно бьешь. конечно было. но теперь поставь на одну чашу весов невозможность по человечески (без самоубийства) уйти из жизни в случае когда уверен что это тебе необходимо, а на другую - возможную ошибку от принятия такого решения в сосоянии аффекта...
кстати, как вариант, учитывая что состояние аффекта не длится вечно, можно просто подождать (как в загче когда на развод подают). дают срок. ждешь. если через месяц не изменил своего решения уходить из жизни - получи свой законный укол и спи... вечным сном. ведь можно так?
В этом мире очень многое решает подлость и жестокость людей, решают много очень деньги или большие деньги, как только появится такая возможность сие точно проникнет в это какие бы условия и преграды тому не ставились, везде и во всём есть человенческий фактор на который всё списывают!
а подделать, подогнать саму ситуацию так как кому-то этого очень хочется можно всегда, поэтому я попрежнему категорически против!
Такой закон ставить нельзя!
Не в совмеренном рахгаженном обществе!
И потом в настоящее время решение проблемы может возникнуть в любой час в зависимости от развития научной мысли и если человека можно спасти к примеру уже сегодня, но не спасут, потому как вчера по этому закону его просто убили!
Мне пришлось пережить смерти моих стареньких родителей. Отцу было, собственно, столько, сколько мне сейчас. Нет, еще не стариком был. Пережил войну, плен, праздновал Победу в Берлине. Тяжело и мучительно уходил из жизни. Мы все боролись за то, чтобы облегчить его страдания и помочь ему оставаться с нами. Мы НАДЕЯЛИСЬ. Мама - в 3 дня покинула нас. Говорят, такую смерть заслужить надо. А может есть на все это воля Божья? Страждущему - страдать, а близким - испытание? Притупилась с годами боль утраты, но осталось чувство исполненного долга перед родителями. Моя совесть чиста перед родителями и перед моими детьми - родители умирали на моих руках и я сделала для них все, что могла.. Как бы мы не называли процедуру прекращения жизни, это все равно убийство. Хоть и с благим намерением. Наше общество не созрело для принятия таких решений.
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 11:30:02
...невозможность по человечески (без самоубийства) уйти из жизни ...
Любой сознательный добровольный уход из жизни - с помощью или без оной - есть самоубийство.
Есть сроки, которых бывает недостаточно. И есть действия, которые не исправишь.
Моя бабушка больна и искренне уверена в течении далеко не первого года, что, если она умрет, нам будет лучше. Мы так не считаем; она об этом знает, но ее точку зрения это не меняет. Сама она жить может, хотя и значительно хуже, чем если бы была здорова... а также была моложе и богаче. Короче, вопрос качества жизни, не более того. Выздороветь она, конечно, не выздоровеет - не успеет просто, ей даалеко за 80. Я хочу, чтобы у неё и ей подобным не было шанса сделать близким и родственникам больно из добрых побуждений.
Мне хочется сприсить тех кто за - приводить в исполнение кто будет? Вы? Сможете взять шприц в руки и убить? Или специальных палачей надо?
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 11:45:31
Мне хочется сприсить тех кто за - приводить в исполнение кто будет? Вы? Сможете взять шприц в руки и убить? Или специальных палачей надо?
Раньше была смертная казнь... и ведь приводили в исполнение... думаю и здесь найдутся...
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 11:44:04
Я хочу, чтобы у неё и ей подобным не было шанса сделать близким и родственникам больно из добрых побуждений.
вот он, смысл твоего ответа. ты о себе думаешь в первую очередь, а не о бабушке. бабушка своим уходом сделает тебе больно. а ты не хочешь чтобы тебе стало больно от ее ухода. ты - эгоистка (извини, но это так).
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 11:45:31
Мне хочется сприсить тех кто за - приводить в исполнение кто будет? Вы? Сможете взять шприц в руки и убить? Или специальных палачей надо?
Виз же написал - спецкабинеты. А в них - спецврачи. Найти найдуться, как и в "палачи" находились и находятся.
Мне кажется, что те кто будет убивать менее достойны жизни, чем те кто болен.
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 11:48:32
Мне кажется, что те кто будет убивать менее достойны жизни, чем те кто болен.
"а судьи - кто?" (с)
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 11:47:11
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 11:44:04
Я хочу, чтобы у неё и ей подобным не было шанса сделать близким и родственникам больно из добрых побуждений.
вот он, смысл твоего ответа. ты о себе думаешь в первую очередь, а не о бабушке. бабушка своим уходом сделает тебе больно. а ты не хочешь чтобы тебе стало больно от ее ухода. ты - эгоистка (извини, но это так).
А бабушка САМА не настолько мучается, чтобы умирать. Ей нас "жалко". Я - эгоистка. Как и все. Как и ты, который не хочет в случае чего мучится, но не причинять боли своим близким. Эгоизм - это нормально. И альтруизм - тоже. Главное - найти их разумное сочетание. На тему такого рода самоубийств, как мы с тобой обсуждаем, есть очень точный рассказ (или повесть?) Сименона. Найду - дам ссылку, может, на что сгодится. :)
А если твоей логике следовать, то надо ставить такие кабинеты без ограничений по болезни. Я - разумный человек, в здравом уме и твердой памяти, вот справка... Никому ничего не должен (справка из налоговой)... Мне надоело жить! Почему? А мое дело! Ну так я в праве себе облегчить уход из жизни! Будьте любезны, предоставте условия...
Вот именно, кто должен решать жить или нет. Уже писали оврачебной ошибке (с нашей медициной). Если так рассуждать то в нашей стране не хотят жить и больны практически 100% стариков. Давайте их всех сразу убьем
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 11:51:59
...с нашей медициной...
с любой медициной
пс я пред пост отредактировала
Юленька, солидарна с Вами на все 100! Не эгоизм это. Родной и теплый человек, бабушка. До чего так договориться можно! Прихворнул человек - укольчик ему! для облегчения страданий! Кто решать будет? Судьи-то кто? Можно спорить, но не приведи Бог такой закон примут!
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 11:51:15
А если твоей логике следовать, то надо ставить такие кабинеты без ограничений по болезни.
поправлю - без ограничений по причине
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 11:51:15
Я - разумный человек, в здравом уме и твердой памяти, вот справка... Никому ничего не должен (справка из налоговой)... Мне надоело жить! Почему? А мое дело! Ну так я в праве себе облегчить уход из жизни! Будьте любезны, предоставте условия...
совершенно верно.
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 11:51:59
Вот именно, кто должен решать жить или нет. Уже писали оврачебной ошибке (с нашей медициной). Если так рассуждать то в нашей стране не хотят жить и больны практически 100% стариков. Давайте их всех сразу убьем
Вам не кажется , что вы передёргиваете??
Разговор о неизлечимо-больных, которые долгое время мучаются... и больше не могут жить !
Цитата: lonelywind от апреля 18, 2007, 11:57:37
Вам не кажется , что вы передёргиваете??
Разговор о неизлечимо-больных, которые долгое время мучаются... и больше не могут жить !
Визуса почитай. Главное - человек сам решать должен. Ему ли, поборнику чистой биохимии, говорить о наличии свободной воли в организме, находящемся в тяжелом состоянии... :)
И, повторюсь,
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 11:51:15
А если твоей логике следовать, то надо ставить такие кабинеты без ограничений по болезни. Я - разумный человек, в здравом уме и твердой памяти, вот справка... Никому ничего не должен (справка из налоговой)... Мне надоело жить! Почему? А мое дело! Ну так я в праве себе облегчить уход из жизни! Будьте любезны, предоставте условия...
Сам укол сделаешь? Убешь человека, пусть и больного?
Цитата: веснушка от апреля 18, 2007, 11:55:50
Прихворнул человек - укольчик ему! для облегчения страданий!
ну вот интересно, противники специально перевирают, утрируют, уводят в сторону условия ухода таким образом, чтобы выглядеть праведниками?
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:00:36
Цитата: lonelywind от апреля 18, 2007, 11:57:37
Вам не кажется , что вы передёргиваете??
Разговор о неизлечимо-больных, которые долгое время мучаются... и больше не могут жить !
Визуса почитай. Главное - человек сам решать должен. Ему ли, поборнику чистой биохимии, говорить о наличии свободной воли в организме, находящемся в тяжелом состоянии... :)
Первый пост почитай ! ::) К тому же мнение Визуса не единственное !
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:02:28
Цитата: веснушка от апреля 18, 2007, 11:55:50
Прихворнул человек - укольчик ему! для облегчения страданий!
ну вот интересно, противники специально перевирают, утрируют, уводят в сторону условия ухода таким образом, чтобы выглядеть праведниками?
Просто я не услышал от них никаких аргументов кроме как "самоубийство это грех"... Думаю поэтому... Аргументов то нема !
Я далеко не праведник. Просто по своей профессии работаю с больными детьми. Никогда я не смогла их убить, хотя там надежды никакой.
Я не хотела бы встретится с Вами уважаемый на темной дороге. Боюсь там действительно у меня не было бы аргументов.
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:02:28
ну вот интересно, противники специально перевирают, утрируют, уводят в сторону условия ухода таким образом, чтобы выглядеть праведниками?
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 11:57:17
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 11:51:15
А если твоей логике следовать, то надо ставить такие кабинеты без ограничений по болезни.
поправлю - без ограничений по причине
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 11:51:15
Я - разумный человек, в здравом уме и твердой памяти, вот справка... Никому ничего не должен (справка из налоговой)... Мне надоело жить! Почему? А мое дело! Ну так я в праве себе облегчить уход из жизни! Будьте любезны, предоставте условия...
совершенно верно.
Ну, какие ж тут праведники - одни эгоисты: не хотим, видишь ли, дать спокойно умереть добрым людям... ;D Хочешь умереть, здоров и способен на это заработать - убей себя сам, тебе закон не нужен. Не можешь заработать? Т.е. тебе на деньги налогоплательщиков (мои т.е.) условия создать? Пошел нафиг (как ты верно отметил, я эгоистка) :). А в остальном... я пока все сказала.
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:00:36
Визуса почитай. Главное - человек сам решать должен. Ему ли, поборнику чистой биохимии, говорить о наличии свободной воли в организме
забавно. вы, моралисты, признаете аксиоматику свободы воли. а когда эта самая свобода воли желает покончить с собой по человечески (а не в ванной руки резать или вешатся на дереве у дома) - сразу отрицаете ее свободу, потому что она вашу свободу затрагивает (сильно если родня или несильно если чужой человек). двойные стандарты отднако. нет?
Цитата: lonelywind от апреля 18, 2007, 12:04:07
Просто я не услышал от них никаких аргументов кроме как "самоубийство это грех"... Думаю поэтому... Аргументов то нема !
Ты просто не захотел услышать... так же как, возможно, другие не захотели услышать тебя. :)
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 12:06:22
Я не хотела бы встретится с Вами уважаемый на темной дороге. Боюсь там действительно у меня не было бы аргументов.
Это один из приёмов? Делать из человека чудовище?? ??? Интересненько...
Ваши аргументы
"самоубийство это грех"...
Наши
"Решение человека его самостоятельное решение"
"Человеколюбие и милосердие"
Ещё вопросы?
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 12:05:04
Я далеко не праведник. Просто по своей профессии работаю с больными детьми. Никогда я не смогла их убить, хотя там надежды никакой.
предлагаю детей не трогать. в отличие от свободы воли (ценность которой сомнительна) присутствует элементарная система оценки ценности жизни, которая у детей не сформирована. потому тут или надо отдавать эту возможность на откуп родителей либо установить жесткий возрастной ценз
...пусть лучше сами вешаются и глотают димедрол - никто из моралистов на себя детскую смерть все равно брать не захочет
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 12:06:22
Я не хотела бы встретится с Вами уважаемый на темной дороге. Боюсь там действительно у меня не было бы аргументов.
странная аналогия. что ты этим хочешь сказать?
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:08:10
забавно. вы, моралисты, признаете аксиоматику свободы воли. а когда эта самая свобода воли желает покончить с собой по человечески (а не в ванной руки резать или вешатся на дереве у дома) - сразу отрицаете ее свободу, потому что она вашу свободу затрагивает (сильно если родня или несильно если чужой человек). двойные стандарты отднако. нет?
Нет. Сам передергиваешь. Свободу воли я лично признаю в тех пределах приблизительно, который в той книжице обозначены. Желаешь самоубиться - постараюсь отговорить (так же как ты своего взрослого и дееспособного товарища/родственника от неверного поступка); не получилось - расстроюсь, но ты - дерзай. Помогать не буду, вот такой я эгоист :). А забавляет меня что у тебя как про Бога - так все биохимия, а как про свободу воли - так хоп, и действие биохимических процессов перестает учитываться. Товой личный "двойной" стандарт... а заодно любовь к обобщниям. :)
А НЕ ЛУЧШЕ ЛИ ЖИТЬ И ВЫСТРАИВАТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ так ЧТО БЫ НЕ БЫЛО МУЧИТЕЛЬНО БОЛЬНО ПОТОМ!
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:07:49
Хочешь умереть, здоров и способен на это заработать - убей себя сам
я то убью себя ничтоже сумняшеся, если нужно будет. вот тут как раз я за вашего брата-боголюба беспокоюсь. вы же не хотите по религиозным причинам грех на душу брать. а насильственная смерть - не грех. воины во все времена именно потому на смерть и шли - не боялись перед господом вашим предстать.
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:15:13
Свободу воли я лично признаю в тех пределах
:) ну приплыли. у свободы воли появились пределы?
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:18:35
:) ну приплыли. у свободы воли появились пределы?
У всего есть пределы.
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 12:15:39
А НЕ ЛУЧШЕ ЛИ ЖИТЬ И ВЫСТРАИВАТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ так ЧТО БЫ НЕ БЫЛО МУЧИТЕЛЬНО БОЛЬНО ПОТОМ!
лева, рак к примеру не отбирает свои жертвы по принципу правильности выстраивания жизни. в таком случае чего делать?
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:19:44
У всего есть пределы.
у свободы воли один предел - смерть. но мы то о ней и говорим.
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:17:35
я то убью себя ничтоже сумняшеся, если нужно будет. вот тут как раз я за вашего брата-боголюба беспокоюсь. вы же не хотите по религиозным причинам грех на душу брать. а насильственная смерть - не грех. воины во все времена именно потому на смерть и шли - не боялись перед господом вашим предстать.
Закон религиозных причин не отменит, так что за нас не беспокойся, у нас по любому все по-старому останется. Что есть самоубийство - я тебе писала. Насильственная - против воли. Эвтаназия - в идеале - по воле.
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:21:35
у свободы воли один предел - смерть. но мы то о ней и говорим.
У свободы воли вагон пределов. желания (проявления воли) могут не совпадать с возможностями (пределами воли). А каждому по желаниям (которые многие путают с потребностями) - обойдетесь ;D
Пишешь про воин - это другое. А УБИЙСТВО больного человека - это другое
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:15:13
А забавляет меня что у тебя как про Бога - так все биохимия, а как про свободу воли - так хоп, и действие биохимических процессов перестает учитываться. Товой личный "двойной" стандарт... а заодно любовь к обобщниям. :)
ну и куда это у меня улетучились биохимические процессы? я же писал в другом топике о том, что то, что называют свободой воли - по сути, те же биохимические процессы. ты выходит, снова, оправдываясь, наврала про меня? зачем? не лучший прием в споре
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:28:03
ну и куда это у меня улетучились биохимические процессы? я же писал в другом топике о том, что то, что называют свободой воли - по сути, те же биохимические процессы. ты выходит, снова, оправдываясь, наврала про меня? зачем? не лучший прием в споре
Не оправдываюсь - не в чем, и не перед кем (во всяком случае в данном случае :)). Такое "заявление", если честно, расцениваю как незаслуженное оскорбление. "то, что называют свободой воли - по сути, те же биохимические процессы" - помню. Следовательно, у больного человека с нарушенной биохимией она в принципе отсутсвует. А как же он тогда по твоей логике "по свободной воле" выберет смерть, если у него свобода воли "испортилась"? Так ясно?
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 12:26:37
Пишешь про воин - это другое. А УБИЙСТВО больного человека - это другое
в обоих случаях - убийство. и те и другие именно идут на смерть (ave caesar, morituri te salutant). в чем принципиальная разница?
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:34:34
в обоих случаях - убийство. и те и другие именно идут на смерть (ave caesar, morituri te salutant). в чем принципиальная разница?
А в чем отличие драки от расстрела безоружного?
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:17:35
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:07:49
Хочешь умереть, здоров и способен на это заработать - убей себя сам
я то убью себя ничтоже сумняшеся, если нужно будет. вот тут как раз я за вашего брата-боголюба беспокоюсь. вы же не хотите по религиозным причинам грех на душу брать. а насильственная смерть - не грех. воины во все времена именно потому на смерть и шли - не боялись перед господом вашим предстать.
Ты хад! Ты знаешь слабые места!
;D
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:34:34
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 12:26:37
Пишешь про воин - это другое. А УБИЙСТВО больного человека - это другое
в обоих случаях - убийство. и те и другие именно идут на смерть (ave caesar, morituri te salutant). в чем принципиальная разница?
А ты в курсе что тот кто убивает на себя все грехи забирает убиенного, по этому убиенный и предстаёт пред Богом не грешником?
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:35:31
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:34:34
в обоих случаях - убийство. и те и другие именно идут на смерть (ave caesar, morituri te salutant). в чем принципиальная разница?
А в чем отличие драки от расстрела безоружного?
это не по теме!
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 12:39:53
А ты в курсе что тот кто убивает на себя все грехи забирает убиенного, по этому убиенный и предстаёт пред Богом не грешником?
Не.
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 12:40:22
это не по теме!
Еще как по теме.
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:30:43
"то, что называют свободой воли - по сути, те же биохимические процессы" - помню. Следовательно, у больного человека с нарушенной биохимией она в принципе отсутсвует. А как же он тогда по твоей логике "по свободной воле" выберет смерть, если у него свобода воли "испортилась"? Так ясно?
с некоторой натяжкой так можно сказать. но ты описала лишь мизерную часть тех, кто действительно "потерял свободу воли" в следствии нарушения функционирования головного мозга. а теперь вспомни, как называют таких людей? правильно, их называют "растение". именно человек в таком теле уже умер. и что с ними делаю (причем давно уже) в цивилизованых странах? правильно, отключают от аппарата поддержания искусственной жизнедеятельности.
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 12:38:42
Ты хад! Ты знаешь слабые места!
чтобы успешно воевать с идейным врагом - приходится владеть и его оружием тоже.
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:35:31
А в чем отличие драки от расстрела безоружного?
в чем разница для кого? для вашего бога? или для чего? для названия фатального исхода?
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 12:39:53
А ты в курсе что тот кто убивает на себя все грехи забирает убиенного, по этому убиенный и предстаёт пред Богом не грешником?
ну так в персонал эфтаназионных кабинатов верущие и не пойдут. но мы не об этом пока говорим.
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:49:05
...но ты описала лишь мизерную часть тех, кто действительно "потерял свободу воли" в следствии нарушения функционирования головного мозга....
Нет, просто когда весь организм болен, то и мозг не здоров. Следовательно, и "свобода воли" подпорчена. Как писал в анекдотах Ветер, в голове, сердце и попе течет одна и та же кровь...
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 12:40:22
это не по теме!
по сути не по теме. но уж лучше это приплести, чем обозвать лгуном того, кто обозвал лгуном тебя только за это :)
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 11:40:07
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 11:30:02
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 11:09:24
Было ли такое, что кто-то рядом от таких решений удерживал, а потом ситуация менялась по причинам, появление которых до того невозможно было предсказать, и вы радовались тому, что вас удержали?
верно бьешь. конечно было. но теперь поставь на одну чашу весов невозможность по человечески (без самоубийства) уйти из жизни в случае когда уверен что это тебе необходимо, а на другую - возможную ошибку от принятия такого решения в сосоянии аффекта...
кстати, как вариант, учитывая что состояние аффекта не длится вечно, можно просто подождать (как в загче когда на развод подают). дают срок. ждешь. если через месяц не изменил своего решения уходить из жизни - получи свой законный укол и спи... вечным сном. ведь можно так?
В этом мире очень многое решает подлость и жестокость людей, решают много очень деньги или большие деньги, как только появится такая возможность сие точно проникнет в это какие бы условия и преграды тому не ставились, везде и во всём есть человенческий фактор на который всё списывают!
а подделать, подогнать саму ситуацию так как кому-то этого очень хочется можно всегда, поэтому я попрежнему категорически против!
Такой закон ставить нельзя!
Не в совмеренном рахгаженном обществе!
И потом в настоящее время решение проблемы может возникнуть в любой час в зависимости от развития научной мысли и если человека можно спасти к примеру уже сегодня, но не спасут, потому как вчера по этому закону его просто убили!
Совершенно согласна со Львом! Убьют - не дорого возьмут. А человека, возможно, через недолгое время спасти можно было...
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:53:21
Нет, просто когда весь организм болен, то и мозг не здоров.
это кто тебе такую чушь сказал? мозг "знает" о болезни (точнее об отклоненнии от нормы) какого-то органа, получая от него непривычные (не получаемые ранее) сигналы. но сам мозг от этого "больным" не становится. наоборот, по возможности, мозг берет на себя роль "доктора", реагируя на изменения своими изменениями, которые считает нужными предложить. по аналогии, не думаю, что ты пойдешь лечится к больному доктору. так и "органы не ходят лечится к больном умозгу"
извини за крайнююю образность, без особой надежды на понимание, но с чуством выполненного долга в разъяснениях :)
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:51:17
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 12:38:42
Ты хад! Ты знаешь слабые места!
чтобы успешно воевать с идейным врагом - приходится владеть и его оружием тоже.
Не, просто это была грубая лесть! ;D
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:52:12
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:35:31
А в чем отличие драки от расстрела безоружного?
в чем разница для кого? для вашего бога? или для чего? для названия фатального исхода?
Я спросила, в чем разница для тебя? Не зрю ответа.
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:54:24
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 12:40:22
это не по теме!
по сути не по теме. но уж лучше это приплести, чем обозвать лгуном того, кто обозвал лгуном тебя только за это :)
Сам-то понял, че сказал? ;D Но в остальном согласна... вот и исправляйся! ;D ;D ;D
Цитата: nostaljazz от апреля 18, 2007, 12:56:24
человека, возможно, через недолгое время спасти можно было...
и снова уход в область допущений, во-первых, перекрывающую незначительную часть ситуации, которую мы рассматриваем (никто в здравом уме не захочет уходить из жизни если есть шансы на спасение) а во вторых, попытка заменить заботой проявление волеизъявления самого "уходящего".
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:59:02
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:53:21
Нет, просто когда весь организм болен, то и мозг не здоров.
это кто тебе такую чушь сказал? мозг "знает" о болезни (точнее об отклоненнии от нормы) какого-то органа, получая от него непривычные (не получаемые ранее) сигналы. но сам мозг от этого "больным" не становится. наоборот, по возможности, мозг берет на себя роль "доктора", реагируя на изменения своими изменениями, которые считает нужными предложить. по аналогии, не думаю, что ты пойдешь лечится к больному доктору. так и "органы не ходят лечится к больном умозгу"
извини за крайнююю образность, без особой надежды на понимание, но с чуством выполненного долга в разъяснениях :)
Ну-ну... "за крайнююю образность" извиняю, сама такая (хотя бы про "мозг "не здоров", изв что "" не проставила). Я, в отличии от некоторых, не обобщаю... в том числе и болезни. Если есть детоксикация, то возможны глюцинации. Я об этом, собственно. У тебя друзей-врачей много? Ты сними этот вопрос обсуждал - когда, как и при каких заболеваниях нарушается биохимия мозга? Я-то говорила, и у самой опыт лечения есть (т.е меня лечили и лечат, с разными врачами общаюсь регулярно).
Кстати, вспомни про "взаимосвязь" психиатров и их пациентов.
Без особой надежды ... вообще :)
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:49:05
с некоторой натяжкой так можно сказать. но ты описала лишь мизерную часть тех, кто действительно "потерял свободу воли" в следствии нарушения функционирования головного мозга. а теперь вспомни, как называют таких людей? правильно, их называют "растение". именно человек в таком теле уже умер. и что с ними делаю (причем давно уже) в цивилизованых странах? правильно, отключают от аппарата поддержания искусственной жизнедеятельности.
при желании можно поискать список всех неизлечимых болезней, при постновке подобных диагнозов чел автоматически переходит в разряд смертников, когда вызывать милосердного доктора?
генерал Романов, артист Караченцев не подключены к трубочкам, но по сути после тяжелейших травм головы стали "овощами", вызывать милосердного доктора?
слепоглухонемые от рождения - "овощи" по определению, кто более милосерден добрый доктор с уколом "смерти" или работники интерната в Загорске, которые их читать и писать учат?
раковый больной после наркотических уколов облегчает свою боль, дать ему этот призрачный шанс на 1 день, месяц, или сразу, как очухался, бумажку, на подпиши, не мучай не нас, милосердных родственников, не себя?
Визус, а ведь данный вопрос никакой логике не подчиняется, он с того самого "другого этажа"?
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:59:17
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 12:52:12
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 12:35:31
А в чем отличие драки от расстрела безоружного?
в чем разница для кого? для вашего бога? или для чего? для названия фатального исхода?
Я спросила, в чем разница для тебя? Не зрю ответа.
ладно. тогда уточню. расстрел безоружного в твоем примере происходит по его желанию? или против его желания?
безоружный сопротивляется? или способствует процессу своим действием или бездействием?
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 13:06:23
Я, в отличии от некоторых, не обобщаю... в том числе и болезни.
если это так - это дает надежду на конструктивный разговор.
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 13:06:23
Если есть детоксикация, то возможны глюцинации.
не проходящие в течение долгого времени галюцинации, несовместимые с жизнью или желанием жизни?
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 13:06:23
У тебя друзей-врачей много? Ты сними этот вопрос обсуждал - когда, как и при каких заболеваниях нарушается биохимия мозга?
ни одного. все мои доводы построены исключительно на полученых ранее занниях
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 13:06:23
Я-то говорила, и у самой опыт лечения есть (т.е меня лечили и лечат, с разными врачами общаюсь регулярно).
надеюсь, ты не подумываешь об эфтаназии?
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 13:06:23
Кстати, вспомни про "взаимосвязь" психиатров и их пациентов.
не могу вспомнить. не был ни пациентом ни психиатром.
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 13:08:22
при желании можно поискать список всех неизлечимых болезней, при постновке подобных диагнозов чел автоматически переходит в разряд смертников, когда вызывать милосердного доктора?
генерал Романов, артист Караченцев не подключены к трубочкам, но по сути после тяжелейших травм головы стали "овощами", вызывать милосердного доктора?
слепоглухонемые от рождения - "овощи" по определению, кто более милосерден добрый доктор с уколом "смерти" или работники интерната в Загорске, которые их читать и писать учат?
раковый больной после наркотических уколов облегчает свою боль, дать ему этот призрачный шанс на 1 день, месяц, или сразу, как очухался, бумажку, на подпиши, не мучай не нас, милосердных родственников, не себя?
ты вот зачем-то во всех примерах "предлагаешь доктора". и так же, как и другие "оппоненты", забываешь, что "доктора с уколом" не предлагают. пациент сам просит такого "доктора". ну неужели вы не видите в этих двух подходах никакой разницы?
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 13:08:29
ладно. тогда уточню. расстрел безоружного в твоем примере происходит по его желанию? или против его желания?
безоружный сопротивляется? или способствует процессу своим действием или бездействием?
Идущий на смерть...
Умирая в бою, воин к этому готов, но в принципе умирать не хочет. Есть цели, которые надо защитить, и он готов отдать жизнь, хотя и жалко. В драке тоже все аналогично. Если ты сам не можешь определить условия эвтаназии/расстрела безоружного, значит сравнение было изначально некорректно. я об этом. имхо
Завоеватель - не прав, защитник - прав (крайне обобщая). Т.е. убийство, но с учетом ситуации (самооборона, к примеру).
Идет на смерть "по доброй воле" потому что "хочется помереть"? Повторюсь, убей себя сам, и не нужен тебе закон.
Разница - в мотивации и запланированном итоге.
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 13:13:50
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 13:06:23
Если есть детоксикация, то возможны глюцинации.
не проходящие в течение долгого времени галюцинации, несовместимые с жизнью или желанием жизни?
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 13:06:23
У тебя друзей-врачей много? Ты сними этот вопрос обсуждал - когда, как и при каких заболеваниях нарушается биохимия мозга?
ни одного. все мои доводы построены исключительно на полученых ранее занниях
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 13:06:23
Я-то говорила, и у самой опыт лечения есть (т.е меня лечили и лечат, с разными врачами общаюсь регулярно).
надеюсь, ты не подумываешь об эфтаназии?
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 13:06:23
Кстати, вспомни про "взаимосвязь" психиатров и их пациентов.
не могу вспомнить. не был ни пациентом ни психиатром.
- бывает и такое;
- у меня тоже. И знания эти получены мною в том числе и от врачей.
- я много о чем подумываю, это - не исключение. т.к для того, чтобы назвать причину, по которой этот "выход" скоро может стать для меня самым простым, мне не нужны гипотетические предположения.
- а ты почитай ;D
сколько просьб должно быть и через какой промежуток времени?
на какой день болезни чел по просьбам своих душевных родственников, али конкурентов по бизнесу, и т.д. и т.п. побежит разыскивать подобного доктора?
до принятия подобного решения можно довести даже абсолютно здорового человека, было бы желание, али причины
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 13:27:00
сколько просьб должно быть и через какой промежуток времени?
предлагаешь перейти к поправкам, когда народ еще не готов по сути? по мне, так рановато
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 13:27:00
на какой день болезни чел по просьбам своих душевных родственников, али конкурентов по бизнесу, и т.д. и т.п. побежит разыскивать подобного доктора?
это - личное дело каждого человека. нет?
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 13:27:00
до принятия подобного решения можно довести даже абсолютно здорового человека, было бы желание, али причины
так же как и до самоубийства. о чем это говорит?
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 13:34:25
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 13:27:00
сколько просьб должно быть и через какой промежуток времени?
предлагаешь перейти к поправкам, когда народ еще не готов по сути? по мне, так рановато
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 13:27:00
на какой день болезни чел по просьбам своих душевных родственников, али конкурентов по бизнесу, и т.д. и т.п. побежит разыскивать подобного доктора?
это - личное дело каждого человека. нет?
Когда народ "не готов по сути", рановато закон принимать.
Ха...а выживает сильнейший - который способен этому всему противостоять! Закон джунглей! Забавно... а начали типа с милосердия. ;D
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 13:37:44
Когда народ "не готов по сути", рановато закон принимать.
т.е. по твоему пусть те, кому это надо - едут в голандию и там умирают, как они хотят? страна на дает человеку ни нормально жить, ни даже нормально умереть. венец государственности. браво :)
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 13:37:44
Ха...а выживает сильнейший - который способен этому всему противостоять! Закон джунглей! Забавно... а начали типа с милосердия. ;D
тебе не кажется что в вопросах умерщвления фраза "выживет сильнейший" несколько кощунственна? :)
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 13:52:08
тебе не кажется что в вопросах умерщвления фраза "выживет сильнейший" несколько кощунственна? :)
Ну так не я к ней "подвела". К тому же эта фраза, по сути - суть всех вопросов умерщвления. :)
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 13:53:57
Ну так не я к ней "подвела".
не понял. ты же ее сказала. а если ты имеешь ввиду разговор об эвтаназии и вопрос "в чем разница между дракой и расстрелом" - так это как заметил лева "к делу не относится".
америкосы любят разного рода статистику собирать, так вот после обычного такого боксерского поединка в среднем 11 человек бывают убиты безо всяких причин, после объявления в центральной газете о самоубийстве двух школьников, аналогичным образом совершенно беспричинно поступают ещё 8 человек......
сколько желающих примет "волевое" решение после упоминания слова эвтаназия, да еще в паре с Светом Федерации, да еще как ожидаемый ЗАКОН?
после употребления смеси табака с васильком (цветочек такой полевой) решения становятся непонятно чьи
где-то я уже упоминал слова Геббельса, о том, что при желании любого можно убедить, что квадрат - это круг
староеврейская защита - вопрос на вопрос
принятие подобного закона, помимо всего остального, станет прекраснейшим ЗАКОННЫМ способом расправы с неугодными родственниками, коллегами, конкуррентами, да просто непонравившимся человеком
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 13:55:51
америкосы любят разного рода статистику собирать, так вот после обычного такого боксерского поединка в среднем 11 человек бывают убиты безо всяких причин, после объявления в центральной газете о самоубийстве двух школьников, аналогичным образом совершенно беспричинно поступают ещё 8 человек......
сколько желающих примет "волевое" решение после упоминания слова эвтаназия, да еще в паре с Светом Федерации, да еще как ожидаемый ЗАКОН?
после употребления смеси табака с васильком (цветочек такой полевой) решения становятся непонятно чьи
где-то я уже упоминал слова Геббельса, о том, что при желании любого можно убедить, что квадрат - это круг
староеврейская защита - вопрос на вопрос
принятие подобного закона, помимо всего остального, станет прекраснейшим ЗАКОННЫМ способом расправы с неугодными родственниками, коллегами, конкуррентами, да просто непонравившимся человеком
к чему ты это все сказал? вывод?
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 13:52:08
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 13:37:44
Когда народ "не готов по сути", рановато закон принимать.
т.е. по твоему пусть те, кому это надо - едут в голандию и там умирают, как они хотят? страна на дает человеку ни нормально жить, ни даже нормально умереть. венец государственности. браво :)
Что значит - не дает? Я уже говорила: хочешь умереть - заработай и умри. И тогда - можно в Голландию, а можно и здесь, и закон не нужен. А нет - свободен. Я - налогоплательщик-эгоист этого государства, и не желаю, чтобы мои деньги тратились на то, чтобы помочь кому-то легко свалить из жизни (бесплатные или малоплатные кабинеты, врачи-помощники и т.д). :) Это к вопросу о здоровых людях с здоровой волей, о которых ты постоянно говорил.
Да, а в Голландии что - и для здоровых такой закон принят и такие "кабинеты" открыты?
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 13:55:20
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 13:53:57
Ну так не я к ней "подвела".
не понял. ты же ее сказала. ...
Диалог (ты и бабайка), коротко:
- довести можно любого здорового разными методами...
- ну так это его дело.
То есть сам выбирай, "довестись" тебе или нет, мы тебе не помощники на пути к выживанию. Коротко - выживает сильнейший. Или ты, как некоторые "боголюбы", вдруг стал "стесняться" называть вещи своими именами? :)
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 13:58:09
к чему ты это все сказал? вывод?
Типа ты вдруг думать разучился и сам не догадался! ;D
Медицина была создана спасать людей, на то есть присяга у медиков............
настало время когда медицина плюнула на больных и присягу и просто стало зарабатывать на всём что движется и на всём что приковано к койке деньги............
теперь нам предлогают новую медицину которая должна вообще забыть зачем создана и просто начать убивать!
Один институт массового убийства закрыли из-за гуманных соображений и теперь опять же из тех же соображений переквалифицируют для убийства другой институт!
Верующие это время назвали бы так - пришло время Антихриста и Дьявола, падем пред ними на колени и миллионы людей одновременно пали пред ними на колени!
А ведь верующие правы!
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 14:00:03
То есть сам выбирай, "довестись" тебе или нет, мы тебе не помощники на пути к выживанию. Коротко - выживает сильнейший.
в таком ракурсе - да, выживает сильнейший. а это что, плохо? цивилизация миллионы лет развивалась по такому закону и выжила только блягодаря ему. а ты и такие как ты на теперишнем, ничтожном промежутке времени вдруг возомнились в его правоте? с какой стати?
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 14:00:03
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 13:58:09
к чему ты это все сказал? вывод?
Типа ты вдруг думать разучился и сам не догадался! ;D
очень умно и своевременно ты сказала вот эту последнюю фразу. из нее я понял - тебе просто нечего сказать, но пальцы по привычке над клавиатурой уже зависли и даже кнопка "шифт" уже зажата? :) я вот например когда непонимаю важных на мой взгляд вещей - предпочитаю, как в данном случае, переспросить. мне это позволяет:
1) дать понять собеседнику что мне важна нить разговора с ним.
2) показать собеседнику на то, что когда в противовес переспрашиванию я таки отвечаю, то значит я с его стороны правильно его понял и со своей стороны уверен в своих словах.
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 14:12:43
Медицина была создана спасать людей, на то есть присяга у медиков............
медицина к эфтаназии непосредственно не имеет отношения. а строго говоря - противопоставлена эфтаназии. просто для удобства (ведь на эфтаназию по идее чаще всего "клиентов" будут передавать медики), для стерильности ритуала, для передачи тела в морг/родственникам и по ряду других, не менее важных причин удобнее всего совместить эти учреждения. но разумеется это не обязательно.
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 14:12:43
А ведь верующие правы!
в наше время правда в голом виде ничего не решает. ибо люди научились отличать одну правду от другой
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 14:51:08
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 14:00:03
То есть сам выбирай, "довестись" тебе или нет, мы тебе не помощники на пути к выживанию. Коротко - выживает сильнейший.
в таком ракурсе - да, выживает сильнейший. а это что, плохо? цивилизация миллионы лет развивалась по такому закону и выжила только блягодаря ему. а ты и такие как ты на теперишнем, ничтожном промежутке времени вдруг возомнились в его правоте? с какой стати?
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 14:00:03
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 13:58:09
к чему ты это все сказал? вывод?
Типа ты вдруг думать разучился и сам не догадался! ;D
очень умно и своевременно ты сказала вот эту последнюю фразу. из нее я понял - тебе просто нечего сказать, но пальцы по привычке над клавиатурой уже зависли и даже кнопка "шифт" уже зажата? :) я вот например когда непонимаю важных на мой взгляд вещей ...
То есть ты вознамерился помочь цивилизации выжить - поддержать закон выживания законом Федеральным? :)
У тебя тоже красивый путь "логической" мысли: начал с "кощунственно звучит", потом "а это не я сказал, а ты", а в подитоге "ну да, а что, это плохо?"
Да нет, нормально. Особенно для первобытного общества. Или такого развитого, как Спарта. Кстати, Суворов бы в Спарте не выжил, это точняк.
А у нас и так выживает сильнейший, так что очередные финансовые вливания государственных, т.е. в т.ч. и моих (налогоплательщика), бо-ольших денег в принятие и реализацию наф ненужного закона считаю (конечно, из эгоистических соображений) недопустимыми (с той самой, рациональной, точки зрения это нерационально - разве нет?).
А эту фразу я, собственно, присала в кач-ве комплимента твоим умственным способностям - не поверила, что ты не видишь таких простых и ясных выводов (даже если ты с ними не согласен). Ну извинни... :)
Выживает сильнейший и здоровый исповедовал и Гитлер. Очень хороший прогресс.
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 15:20:00
Выживает сильнейший и здоровый исповедовал и Гитлер. Очень хороший прогресс.
его ошибка была взять за основу рассу, а не отдельного человека. не более того
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 15:32:19
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 15:20:00
Выживает сильнейший и здоровый исповедовал и Гитлер. Очень хороший прогресс.
его ошибка была взять за основу рассу, а не отдельного человека. не более того
Поэтому он и умер... а взял бы за основу отдельного человека - себя, все бы, глядишь, было хорошо. Для него, во всяком случае ;D
Страшно становиться жить в таком обществе. Особенно за дитей своих и внуков.
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 15:34:30
Страшно становиться жить в таком обществе. Особенно за дитей своих и внуков.
боишься оказаться слабой?
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 15:34:02
Поэтому он и умер...
возможно что и поэтому
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 15:34:02
а взял бы за основу отдельного человека - себя, все бы, глядишь, было хорошо.
как известно, история не любит сослагательного наклонения, ага?
За себя я уже не боюсь. А вот за будущее детей своих. Вдруг кто -то решит, что их надо убрать. Тебе самому не страшно? Принцип "не убий" уже никому не нужен.
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 13:02:19
Цитата: nostaljazz от апреля 18, 2007, 12:56:24
человека, возможно, через недолгое время спасти можно было...
и снова уход в область допущений, во-первых, перекрывающую незначительную часть ситуации, которую мы рассматриваем (никто в здравом уме не захочет уходить из жизни если есть шансы на спасение) а во вторых, попытка заменить заботой проявление волеизъявления самого "уходящего".
Хочу спросить, вам доводилось долгое время быть рядом с раковым больным? Когда он то просит "пристрели меня", то "не дай мне умереть!"? Понимаете, даже через два месяца, когда придут за подтверждением на эвтаназию он снова скажет "умереть" и через минуту - "жить"!
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 15:38:02
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 15:34:02
а взял бы за основу отдельного человека - себя, все бы, глядишь, было хорошо.
как известно, история не любит сослагательного наклонения, ага?
...Оля любит мамбу, Коля любит мамбу, и Сережа тоже... а Мамба никого не любит!!! Звиняйте, навеяло... ;D А кто это - История? И кому доподлинно известны вкусовые предпочтения этой дамы? ...Это я к тому, что многие "исторические факты" - сильно "сослагательно наклоненные".
Цитата: nostaljazz от апреля 18, 2007, 15:40:25
Хочу спросить, вам доводилось долгое время быть рядом с раковым больным? Когда он то просит "пристрели меня", то "не дай мне умереть!"? Понимаете, даже через два месяца, когда придут за подтверждением на эвтаназию он снова скажет "умереть" и через минуту - "жить"!
и снова мы обсуждаем ту часть "больных", которых умерщвлять никто не будет. если человек сомневается - живет дальше. в этой части вопроса как раз вопросов нет.
человеку всегда свойственно сомневаться. Только тут ничего нельзя будет исправить. И опять у меня вопрос как относиться к тем, кто сможет убить, пусть и больного человека. Это уже морально - нравственная категория.
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 14:59:52
медицина к эфтаназии непосредственно не имеет отношения. а строго говоря - противопоставлена эфтаназии. просто для удобства (ведь на эфтаназию по идее чаще всего "клиентов" будут передавать медики), для стерильности ритуала, для передачи тела в морг/родственникам и по ряду других, не менее важных причин удобнее всего совместить эти учреждения. но разумеется это не обязательно.
Это всего лишь твоя идея, но ты не Правительство России и твоя идея просто не дудет замечена...........
зачем создавать новую структуру и ведомство когда это всё как и морги и судмедэкспертиза и новое направление сможет прекрасно существовать как и существовало в одном гнёздышке! Для государства это никому не нужный напряг!
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 15:44:06
Цитата: nostaljazz от апреля 18, 2007, 15:40:25
Хочу спросить, вам доводилось долгое время быть рядом с раковым больным? Когда он то просит "пристрели меня", то "не дай мне умереть!"? Понимаете, даже через два месяца, когда придут за подтверждением на эвтаназию он снова скажет "умереть" и через минуту - "жить"!
и снова мы обсуждаем ту часть "больных", которых умерщвлять никто не будет. если человек сомневается - живет дальше. в этой части вопроса как раз вопросов нет.
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 15:53:41
человеку всегда свойственно сомневаться. Только тут ничего нельзя будет исправить. И опять у меня вопрос как относиться к тем, кто сможет убить, пусть и больного человека. Это уже морально - нравственная категория.
Ирэн абсолютно права. Это непоправимо.
Кроме того, недобросовестные люди будут истолковывать сомнение в свою пользу.
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 15:34:02
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 15:32:19
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 15:20:00
Выживает сильнейший и здоровый исповедовал и Гитлер. Очень хороший прогресс.
его ошибка была взять за основу рассу, а не отдельного человека. не более того
Поэтому он и умер... а взял бы за основу отдельного человека - себя, все бы, глядишь, было хорошо. Для него, во всяком случае ;D
А кто сказал что для него что-то плохо, лично для него!
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 15:44:06
Цитата: nostaljazz от апреля 18, 2007, 15:40:25
Хочу спросить, вам доводилось долгое время быть рядом с раковым больным? Когда он то просит "пристрели меня", то "не дай мне умереть!"? Понимаете, даже через два месяца, когда придут за подтверждением на эвтаназию он снова скажет "умереть" и через минуту - "жить"!
и снова мы обсуждаем ту часть "больных", которых умерщвлять никто не будет. если человек сомневается - живет дальше. в этой части вопроса как раз вопросов нет.
Это для тебя и сейчас, но ты в России и сколько раз кто-то хотел как лучше, но всегда получается как всегда!
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 15:59:20
А кто сказал что для него что-то плохо, лично для него!
Воот, о том и речь - после его "самостоятельной эфтаназии" уже не спросишь. :) А Виз, я так полагаю, все это понимает - и жизненные реалии, и неоднозначность, непоправимость, просто радует его процесс доказывания теоретической необходимости достигнуть социальной справдливости в вопросе реализации высшего проявления свободы воли. Или я сина не прав? :)
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 15:53:41
человеку всегда свойственно сомневаться.
откуда такая категоричность?
Цитата: nostaljazz от апреля 18, 2007, 15:57:06
Ирэн абсолютно права. Это непоправимо.
а когда человек сам себе петлю накидывает - это поправимо?
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 16:08:03
а когда человек сам себе петлю накидывает - это поправимо?
Бывает - если успеют снять. Многие, кстати, за это потом спасибо говорят.
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 16:03:55
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 15:59:20
А кто сказал что для него что-то плохо, лично для него!
Воот, о том и речь - после его "самостоятельной эфтаназии" уже не спросишь. :) А Виз, я так полагаю, все это понимает - и жизненные реалии, и неоднозначность, непоправимость, просто радует его процесс доказывания теоретической необходимости достигнуть социальной справдливости в вопросе реализации высшего проявления свободы воли. Или я сина не прав? :)
А я ничего не понял!
;D
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 15:53:41
И опять у меня вопрос как относиться к тем, кто сможет убить, пусть и больного человека.
кому как относится? лично тебе? ну можешь презирать их. можешь уважать. это - твое лично дело? но при чем тут твое отношение к ним и их работа? ты не допускаешь, что они скорее всего даже не узнают о твоем к ним отношении?
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 15:56:24
Это всего лишь твоя идея, но ты не Правительство России и твоя идея просто не дудет замечена...........
зачем создавать новую структуру и ведомство когда это всё как и морги и судмедэкспертиза и новое направление сможет прекрасно существовать как и существовало в одном гнёздышке! Для государства это никому не нужный напряг!
морги так морги... кстати, мы уже как-то морги обсуждали. и пришли к выводу, что там хорошо, тихо, умиротворенно... в морге легко и доступно постигается смысл жизни. собственно этот смысл в могре аккуратно разложен по ящичкам и полочкам. чего же боле?
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 16:12:12
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 15:56:24
Это всего лишь твоя идея, но ты не Правительство России и твоя идея просто не дудет замечена...........
зачем создавать новую структуру и ведомство когда это всё как и морги и судмедэкспертиза и новое направление сможет прекрасно существовать как и существовало в одном гнёздышке! Для государства это никому не нужный напряг!
морги так морги... кстати, мы уже как-то морги обсуждали. и пришли к выводу, что там хорошо, тихо, умиротворенно... в морге легко и доступно постигается смысл жизни. собственно этот смысл в могре аккуратно разложен по ящичкам и полочкам. чего же боле?
Согласен, более того мне это место нравится как и кладбища, в этих местах всё распологает к глубокому измышлению, можно сказать к философии!
;D
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 14:59:52
в наше время правда в голом виде ничего не решает. ибо люди научились отличать одну правду от другой
ну да, единственное, на кого тогда расчитана реклама и государственная пропаганда.
Визус, как ты относишься к крещению ребенка? Имеет ли данная процедура какое то значение, может ли она принести пользу?
Начну с того, что для меня факт существования Иисуса Христа неоспорим. Мне многое намного проще оценить, чем сомневающимся или неверующим.
Самоубийство - смертный грех. Точка. Жизнь дарована Господом Богом, и только Господу дано право решать прекратить страдания человека или продлить его мучения.
Клятва Гиппократа - анахронизм, можете возразить вы. Принцип "не навреди", однако, бесспорно относится к так называемым вечным ценностям человечества.
О последствиях принятия такого закона скажу, что именно в нашем нездоровом обществе будет создана благодатнейшая почва для злоупотреблений. Кратчайший путь к наследству... Простейший способ убрать конкурента или инакомыслящего....
Эвтаназия в обществе, где имеет место быть демографическая катастрофа - преступление...
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 16:55:14
Визус, как ты относишься к крещению ребенка? Имеет ли данная процедура какое то значение, может ли она принести пользу?
сам крещен ибо меня тогда не спрашивали. дочку покрестили, потому как для жены это важно. а мне лично фиолетово. вот так и отношусь.
Мне кажется не корректно переходить на личности!
Я был однажды сведетелем того как в принципе молодой человек по понятным только ему причинам стал составлять список граждан подлежащих расстрелу, главный критерий попасть в список было отсутствие крестика на шее. Пришлось парня отправлять на освидетельствование..........
ему и сейчас в изоляции делают укольчики..........
Не будем доходить до подобного уровня!
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 17:06:01
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 16:55:14
Визус, как ты относишься к крещению ребенка? Имеет ли данная процедура какое то значение, может ли она принести пользу?
сам крещен ибо меня тогда не спрашивали. дочку покрестили, потому как для жены это важно. а мне лично фиолетово. вот так и отношусь.
т.к. "фиолетово", то => никакой особой пользительности она не несет, вреда, разумеется, тоже? а какие-либо аргументы против ты жене приводил?
Цитата: Lev от апреля 18, 2007, 17:10:10
Мне кажется не корректно переходить на личности!
Я был однажды сведетелем того как в принципе молодой человек по понятным только ему причинам стал составлять список граждан подлежащих расстрелу, главный критерий попасть в список было отсутствие крестика на шее. Пришлось парня отправлять на освидетельствование..........
ему и сейчас в изоляции делают укольчики..........
Не будем доходить до подобного уровня!
Не будем, Лев. Клинические случаи не рассматриваются. А человечество, похоже, потеряло Великого Инквизитора. ;D
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 17:14:13
т.к. "фиолетово", то => никакой особой пользительности она не несет, вреда, разумеется, тоже?
ага
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 17:14:13
а какие-либо аргументы против ты жене приводил?
нет. сразу сказал - мне все равно. мы с женой если начинаем "приводить друг другу аргументы", то заканчивается это обычно скандалом. так что в последнее время старемся не аргументировать свои поступки :)
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 17:35:31
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 17:14:13
т.к. "фиолетово", то => никакой особой пользительности она не несет, вреда, разумеется, тоже?
ага
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 17:14:13
а какие-либо аргументы против ты жене приводил?
нет. сразу сказал - мне все равно. мы с женой если начинаем "приводить друг другу аргументы", то заканчивается это обычно скандалом. так что в последнее время старемся не аргументировать свои поступки :)
а как относишься к ежедневным водным процедурам, купанию ребенка? Полезно ли оное?
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 17:38:01
а как относишься к ежедневным водным процедурам, купанию ребенка? Полезно ли оное?
снова таки - как жена просит/предлагает/требует, так и купаем. собственно купает она сама. я так, помогаю немного (унести/принести/воды набрать). поэтому и о пользе судить не могу. могу лишь предположить что купание ребенка не полезнее и не вреднее купания взрослого.
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 17:41:05
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 17:38:01
а как относишься к ежедневным водным процедурам, купанию ребенка? Полезно ли оное?
снова таки - как жена просит/предлагает/требует, так и купаем. собственно купает она сама. я так, помогаю немного (унести/принести/воды набрать). поэтому и о пользе судить не могу. могу лишь предположить что купание ребенка не полезнее и не вреднее купания взрослого.
купание взрослого помимо чисто гигиенического может носить также оздоравливающий, закаливающий эффект, не так ли? отношение твое к купанию оно "фиолетовое" или нет?
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 17:48:26
купание взрослого помимо чисто гигиенического может носить также оздоравливающий, закаливающий эффект, не так ли? отношение твое к купанию оно "фиолетовое" или нет?
почти на 100% - "фиолетовое" (т.е. чисто гигиеническое). почему "почти"? есть исключение. иногда прихожу домой с работы и хочется раздеться и просто постоять под душем, подумать, сбросить дневные мысли и настроится на вечерние, переключится с будней на выходные. вода течет от макушки, через все тело до пяток... и я просто чувствую, как моя нейронная сеть перестраивается, меняются коэффициенты в нервных узлах.... ну ты понимаешь, о чем я :)
Цитата: Штур от апреля 18, 2007, 10:21:57
На всё воля Божья, когда суждено умереть, тогда и умрем
не более чем красивые слова - те кто испытывает ежесекундно нечеловеческие физические страдания,усугубляемые сознанием того,што они превращают тебя в животное,вряд ли так высокопарно думают и выражаются :-\
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 15:17:40
.....так что очередные финансовые вливания государственных, т.е. в т.ч. и моих (налогоплательщика), бо-ольших денег в принятие и реализацию наф ненужного закона считаю (конечно, из эгоистических соображений) недопустимыми (с той самой, рациональной, точки зрения это нерационально - разве нет?).
а я ,например (и думаю далеко не один) тоже как налогоплательщик, не хочу штоб мои деньги тратились на содержание домов для имцибилов,олигофренов и прочих "растений",которых "добренькие" родители бросили после рождения и добренькое государство мучает их,содержа в скотских уловиях,пока они все равно не загнутся......... :-\
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 15:53:41
человеку всегда свойственно сомневаться. Только тут ничего нельзя будет исправить. И опять у меня вопрос как относиться к тем, кто сможет убить, пусть и больного человека. Это уже морально - нравственная категория.
ну я смогу друга или родственника,если он меня попросит,штоб прекратить его муки.Надеюсь,што и мне не будет отказано в такой просьбе.И чего огород городить - каждый волен решать САМ !
Цитата: Frogg от апреля 18, 2007, 20:41:18
Цитата: Юленька от апреля 18, 2007, 15:17:40
.....так что очередные финансовые вливания государственных, т.е. в т.ч. и моих (налогоплательщика), бо-ольших денег в принятие и реализацию наф ненужного закона считаю (конечно, из эгоистических соображений) недопустимыми (с той самой, рациональной, точки зрения это нерационально - разве нет?).
а я ,например (и думаю далеко не один) тоже как налогоплательщик, не хочу штоб мои деньги тратились на содержание домов для имцибилов,олигофренов и прочих "растений",которых "добренькие" родители бросили после рождения и добренькое государство мучает их,содержа в скотских уловиях,пока они все равно не загнутся......... :-\
Не согласен с тобой, медицине нужен живой рабочий материал для отработки всего нового, это идеальные кандидатуры на это!
Цитата: Frogg от апреля 18, 2007, 20:44:43
Цитата: Ирэн от апреля 18, 2007, 15:53:41
человеку всегда свойственно сомневаться. Только тут ничего нельзя будет исправить. И опять у меня вопрос как относиться к тем, кто сможет убить, пусть и больного человека. Это уже морально - нравственная категория.
ну я смогу друга или родственника,если он меня попросит,штоб прекратить его муки.Надеюсь,што и мне не будет отказано в такой просьбе.И чего огород городить - каждый волен решать САМ !
Непременно сам, но вот именно такой гарантии что решишь сам и нет!
А кто сказал, что самоубийство - грех?! Вспомните военных лётчиков, которые сознательно шли на таран (самоубийство). Во время Великой Отечественной войны советские лётчики совершили более 600 таранов. Получается, что спасая жизни других они совершали большой грех?
У меня в январе умерла мама от рака и я знаю, что она хотела уйти из жизни добровольно, чтобы не мучить ни себя, ни других. Но ей не дали этого сделать и маме пришлось терпеть ещё долгих шесть недель. Я считаю, что смертельно больному человеку нельзя отказывать в последней просьбе, так же, как не отказывают приговорённому к смерти.
karmazarus по военным лётчикам трудно согласиться, это не самоубийство, это геройская гибель ради жизни других людей. А вот с мамой, Вы правы.
Моя бабушка лёжа год, как-то сказала: как же я устала, хоть бы скорей туда. Ведь вылечиться уже точно не смогу, только смогу прожить/промучиться ещё сколько-то больной развалиной с дикими болями.
У восточных народов есть старая притча о шуте, пожелавшем молодому Падишаху - быстрой и лёгкой смерти. Это наверное действительно благо, когда подошло время. Знаю (знал) многих людей которые умирали долго и страшно. И хотели ускорить конец, но в СССР это было уголовно наказуемо. Но в тоже время, в минуты кратких облегчений, большинство из них отказывлись от своих слов, о желании смерти и очень хотели ЖИТЬ!
Если человек идёт на смерть сознательно, даже спасая жизнь другого, это всё равно самоубийство. Человек сам выбрал смерть. А оценку такой смерти дают люди, исходя из своих представлений или представлений той религии, к которой пренадлежат. Когда-то кому-то пришло в голову, что самоубийство - грех, а остальные начали тупо повторять эту догму.
Если человек совершил самоубийство по дурости (Ромео и Джульетта) это действительно грех! А вот когда человек приговорён к смерти болезнью или обстоятельствами (Александр Матросов), самоубийство - поступок, достойный уважения!
Уважение и одобрение - разные вещи.
А теперь напоминаю: мы обсуждаем ПРИНЯТИЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА об эфтаназии В РОССИИ, не в будущем, а в настоящем времени.
Кто смотрел вчера где-то в 23-00 1-й канал? Сей вопрос обсуждался, подробно и эмоционально. Весь впечатляющий диалог пересказать я не в состоянии, однако приведу 2 ключевые для меня фразы:
"В ПРИНЦИПЕ я за эвтаназию, НО..." (писатель М.Веллер, на стороне защитников закона)
И "Прежде чем обеспечить человеку право на достойную смерть, необходимо обеспечить ему право на достойную жизнь"(Е.Малышева, ведущая "Здоровье ", противник принятия закона)
И общий "итог", с кторым были согласны обе стороны: Россия, со своими социальными и прочими реалиями, СЕЙЧАС НЕ ГОТОВА к принятию такого закона.
Цитата: Юленька от апреля 19, 2007, 09:55:35
Россия, со своими социальными и прочими реалиями, СЕЙЧАС НЕ ГОТОВА к принятию такого закона.
увы, это так. к счастью - шенгенская виза и билет (в один конец) в голландию, бельгию или швейцарию не стоят слишком дорого. а к сожалению - не для всех...
Цитата: wizus от апреля 18, 2007, 19:59:39
Цитата: babayka от апреля 18, 2007, 17:48:26
купание взрослого помимо чисто гигиенического может носить также оздоравливающий, закаливающий эффект, не так ли? отношение твое к купанию оно "фиолетовое" или нет?
почти на 100% - "фиолетовое" (т.е. чисто гигиеническое). почему "почти"? есть исключение. иногда прихожу домой с работы и хочется раздеться и просто постоять под душем, подумать, сбросить дневные мысли и настроится на вечерние, переключится с будней на выходные. вода течет от макушки, через все тело до пяток... и я просто чувствую, как моя нейронная сеть перестраивается, меняются коэффициенты в нервных узлах.... ну ты понимаешь, о чем я :)
Цитироватьмы с женой если начинаем "приводить друг другу аргументы", то заканчивается это обычно скандалом. так что в последнее время старемся не аргументировать свои поступки
смотри чего получается, крещение - "фиолетово" (ни вредно, ни полезно), но скорее вызывает возражение, купание - "фиолетово" (ни вредно, ни полезно), но для элементарной гигиены необходимо, да ещё и в удовольствие бывает, т.е. в целом - одобряется?
а вот как насчет предложения супруги один единственный раз искупать ребёнка в церкви?
ежели в предверии закона об эвтаназии пару месяцев покрутить по ТВ ролики с показом мучений и страданий людей, страдающих онкологией, болезнями при которых кожа не держится на теле, малейшие нарузки приводят к переломам костей и пр. анальными свищами, и блаженство, умиротворение на лицах этих же людей после "инъекции смерти", то процентов 70 скажет решительное "ДА"
а вот если перед опросом попросить письменную расписку о согласии человека состоять в городской комиссии по эвтаназии (наподобии суда присяжных) (взять на себя роль самого Господа-Бога), то, уверен, количество желающих сказать "Да" составит не более %25